就业问题中的供大于求是长期存在的

　　莫荣：就业问题中的供大于求是长期存在的

　　莫荣：中国的就业问题是一个长期的问题，而且应该是供大于求，这是长期存在的，在这种状况下我们现在又面临着结构问题很突出，包括我们一方面可能民工短缺，另外大学生过剩，还有一个技工也短缺，这样一种现象，但是刚才培林讲劳动力市场三个层次，在农民工市场上我个人有一些不同的看法。

　　主持人马骧：您说。

　　莫荣：觉得现在似乎我们的农民工这种短缺，我们从农村的劳动力来看，我们现在富余劳动力还有1.2到1.5个亿，而且他们当中至少有一半以上甚至更多的人也是完全可以转移出来的。现在问题就是为什么农民工不愿意出来到企业工作？这是我们要问的一个问题。传统的理论假设就认为我市场上给你一个工资，只要你农民工不愿意出来，这种状况下可能就认为是我们转移是不是已经完了，或者拐点到了？但是这个理论有一个重大的错误，因为中国的农民工，他首先是农民，农民在农村有一份土地，从这个意义上来说他的土地是能保证他基本的生活和基本的就业的，这种状况下农民工就有一个选择，我是选择务农，还是选择到城市里来。这个选择的前提就是说我城市的收入一定要大大高于我务农的收入。

　　但是我们可以看到农民工的收入可能在九十年代，我们刚工作的时候，九十年代初，他们的收入可能比我们高，但是现在我们的收入是远远比农民工高，也就意味着农民工在这十多年他的工资收入的增长是相对比较缓慢的。这种状况下农民工种田的收入和打工的收入做一个权衡以后，他可能有的人就选择了留在农村，而不是我们讲真正意义上的城市化已经实现的，农村劳动力转完了，这个背后又跟国际的贸易经济有关，这些企业它拿到了订单，利润很低，他就只能给比较低的工资，这种状况下可能对我们提出了一个新的挑战，就是如何能够又保证就业，又能保证农民工的收入跟经济一样增长。

　　主持人马骧：我们说到这个问题，跟教育有关，跟各方面都有关，很大，很宏观的一个问题。我们做《社会蓝皮书》，里面有很多数据，这些数据的收集和整理以及统计，是不是一件很困难的事情？怎么样保证这些数据的真实性和准确性？

　　李培林：这些数据大体来自三个方面，一个是国家统计局的数据，再一个就是我们叫部门统计，各个部门的统计，所以你会看到这本书的作者有很多是国家各个部门的一些研究人员，另外就是我们叫调查数据，就是通过实地和问卷调查获得的一些数据。我们说数据很重要，但是因为这是给我们一个宏观上的概貌，但是数据也不能说明一切问题，还有一个专家对数据的解释，如果你没有对某一个领域现状有一个非常深刻的了解，这些数据也可能会对这些数据的意义产生误解。

　　莫荣：制度的改革完全有可能是一些人受益，一些人没有受益。这个是任何发展中国家都避免不了的，在改革、发展过程当中必然会导致这样一个社会上不同群体利益的变化。

　　主持人马骧：另外我在这本书上看到一句话，给我印象很深刻，就是提到要警惕民众不满的程度在不断的提高。我们刚才其实谈到物价的问题，谈到房价的问题，我们可以从各个渠道上看到有些不满的声音出来。这样的不满趋势是不是越来越明显，或者说通过什么样的办法，政府已经采取了哪些措施再使大家的满意度不断提高？

　　李培林：所以我想现在和谐社会建设作为一种实践来讲，更重要的一个原则，就是让人民群众共享改革和发展的成果。因为现在宏观上的经济和社会在快速发展，这是没有异议的，但是这种发展给每个人带来的影响是不同的。一个社会我们讲在它的发展当中如果所有人的生活都有所改善，不过是有人改善的快，有人改善的慢，这个我们叫相对差距的拉开，这种情况下一般来讲人们还是能够接受的。但是人们不太能够接受的情况就是说在宏观上的总体形势快速发展的同时，别人的生活在改善，我的生活不但不改善而有所下降的话，他会产生一些比较强烈的不满。所以我们对这部分人的状况应当有一个关注，应该知道在我们这种社会差距在扩大的情况下怎么来调节，怎么来控制这种差距，怎么给低收入群体一些更加合理的、也更加能够促进我们这个社会和谐的一些办法。

　　莫荣：应该说在这一个社会快速发展过程当中，有些是咱们过程，我的经济在快速发展，经济结构也在快速调整，我们实际上还有一个大的背景，就是我们的体制改革、制度改革也在进行，制度的改革完全有可能是一些人受益，一些人没有受益。这个是任何发展中国家都避免不了的，在改革、发展过程当中必然会导致这样一个社会上不同群体利益的变化。这样一个问题我们感觉从上一届政府开始就提出来构建和谐社会，尤其是注重我们认为在社会保障制度建设，在促进就业，比如说现在提出来“零就业家庭”，就业促进法里面政府明确规定，要保障“零就业家庭”一定要有一个岗位，让他们融入我们的社会。社会保障也是，从城镇的低保到医疗保险，但养老保险，都在大力推进，从1月1号开始实施的劳动合同法以后我想对社保还有更大的影响，因为很多人签了合同以后他就要进入我们的社会保障体系，这些我想都是在关注民生上，在融合社会做了大量的工作。

　　李培林：环境问题越来越成为我们发展的一个瓶颈

　　主持人马骧：每年的《社会蓝皮书》发布之后，我想都会引发很多讨论，两位以及我们相关的主编、作者，都会面临很多各种各样的回馈，《社会蓝皮书》已经一年一年发布新的消息，应该16年了，我们改革开放30年了，一半以上的时间大家会每年参看《社会蓝皮书》，了解我们不了解的事情，这点表示敬意，因为这方面的工作做起来很不容易，而且是很敬业的一个表现，给我们带来很多资讯。

　　我今天在来上班的路上注意到北京这两天天气很不错，新年嘛，去年是246天的空气质量良以上的达标日子，比预期超出一天，让我觉得心里一个听众来说心里稍微有点紧张，觉得紧紧巴巴就超了一天，大家更关心的可能是明年，也就是08年咱们北京的气候怎么样？因为08年毕竟北京奥运会要举办了，这也折射到另外一个问题，环境问题，我们从蓝皮书中也看到关于环境的压力也不断增大，包括中国作为温室气体排放的总量来说也在不断攀升，这方面的忧虑或者两位了解到的措施和办法究竟是怎么样的，作为我们今天最后一个话题来讨论。

　　李培林：应当说环境问题现在越来越成为我们发展的一个瓶颈，因为现在中国现代化的过程和其他国家还是发生了一些差异，也就是说由于在全球化的过程当中，区域之间的差距越来越大，所以我们现在有一部分地区实际上还没有完成资本积累阶段，所以他们对经济的快速发展有一种非常强烈的要求。对全国来讲应当说已经进入了工业化中期的产业升级阶段，这就要求转变经济结构，加大提升技术含量，但是作为一些发达的地方和一些大城市，现在实际上已经开始进入到工业化后期，而工业化后期要求一般制造业要逐步退出，第三产业要逐步占主体，另外对能源节约、环境要求都提出了更高的标准。但是中国由于这三个不同的发展阶段，在其他国家有的时候它是沿着历史的步伐分阶段解决的，有的时候我在快速发展的时候顾不上污染问题，到了后期才有这种要求。

　　我们现在是三个阶段在中国同时并存，所以环境一方面在全国来讲已经成为我们一个很重要的发展瓶颈，但是对这个问题的认识应当说各地实际上并不太一致，有些地方还认为现在我们首先是发展问题，顾不上环境问题，但是现在这个问题又迫使我们不得不把这个问题提到一个很重要的方面来强调。比如说我们现在全国600多个城市，大概一半以上的城市都处于缺水状态，有些地方是严重缺水，很多城市现在已经不得已为解燃眉之急而去打我们叫几百米以下的岩层的水来救燃眉之急，而这个在很多国家是严格禁止的，因为这是不可再生的一种资源，但现在有的时候我们已经顾不了那么多了。特别是比如2007年发生在太湖的事件，影响到城市正常饮水的情况，所以这些都提起了很高的信号。

　　但是应当说我们现在力度和要求越来越大了，所以有些省也加大了这方面步伐，比如说我所了解的像湖南省为了治理洞庭湖和湘江，大概关闭了已经有300多家中小企业，包括很多的小造纸厂，当然在这个过程当中要妥善地安排这些企业的职工生活，当然政府在这个方面应当说也付出了很大的代价，因为总是要埋单。但是这样一些措施对于太湖水质的转好发挥了非常重要的作用。很多人认为可能环境污染是不可避免的，因为既然你经济要这么增长，你生产规模还要扩大，认为怎么可能解决这个问题呢？但是我想这恐怕是我们的一个决心，就是我们到底要什么？只要我们在这个方面能够真正加大力度，我想这个问题还是可以得到缓解的。

　　主持人马骧：好，今天我们谈了这么多内容，手里拿着《社会蓝皮书》听两位专家给我们解读你们的见解，觉得是一件非常幸运的事情，我们网友也非常幸运，能听到这么多很真挚的话，感谢两位老师抽出时间来我们这儿做客，谢谢。

　　最后要跟我们正在收看直播的各位朋友说，08年已经来了，在节目一开头我就跟大家说，希望大家能够心想事成，不论是您在城市还是在农村，希望您住得好、吃得好、心情愉快，做到这一点不光是靠埋怨，埋怨解决不了任何问题，需要每个人的努力，大家共同奋斗，让我们的生活变的更好，共同迎接08年奥运会。感谢您收看本期的《小马锐话题》，别忘了我们的口号，是“言无不尽，锐气十足”，我是马骧，我们下期节目再见。