拍卖行专家谈书画拍卖新思路(实录)(2)

　　张忠义：我们现在有这个科技手段了，从现在开始，从这些画家来说就是说从我开始，建立这么一个系统的档案，为将来的美术史研究留一个可靠的档案，这些就是王玉良老师的作品，不会像现在你比如说我研究齐白石，我要先把齐白石的作品分类，哪些是牢靠的，哪些是不牢靠的，将来咱们如果要是把这个历史档案建立起来，把王老师的所有精品都放到一个透明的状态，这个时候大家研究起来的话就很简单，我直接就把这些资料调出来，王老师的佛像是什么风格，大家很好就能研究这个。所以从小的来说，是给收藏爱好者提供一个可靠的拍品，从大的来说，我们想对中国美术史的研究做一点贡献，也许这个贡献是微不足道的(笑)但是我们想从这方面去努力，让大家买到真品，研究到真品。

　　张忠义：您刚才提这个问题，现在国家的一些相关部门对这个问题也非常重视，就是书画这种真伪的判断，因为现在最重要的是真伪判断，先说有真伪，然后才有价值其他的东西，现在国家也在做一些相关的工作，你比如我们国家现在有文物鉴定委员会，国家文物鉴定委员会去年又成立了一个新画组，就是近现代的，也请了一些专家，这些都是鉴于从经验出发，我们叫根据专家的知识、水平和他的经验来判断这幅画。同时国家也考虑到另一点，就是要从一些现代的科学技术发展，用这种手段来判断，现在成立了一个中国书画鉴定研究中心，他的实验室是设在首都师范大学的，国家还拨款来支持这个项目，将来您刚才提的这个问题是可以解决的，就是用传统的经验和现代一些手段结合起来，最后国家设想要成立这么一个部门，或者是有一套组织来比较权威的进行认定。但是据我所知到目前为止，像您说的那个还没有一个统一的标准。

　　主持人：对，我们的司法保真应该是这里面比较有开创性的一个举动。

　　张忠义：对，我曾经跟林总谈过，我说你这个当代这一块做完了之后，如果有可能你比如说近现代，齐白石，李可染，张大千，再有可能古代书画，请权威部门认定之后您给它做上司法保真的标记，从这儿开始以后不再有争议，这也是一个伟大的贡献。

　　主持人：我们都知道收藏一旦你买到了假货之后，真像我们刚才说的血本无归，可能是非常惨，可能司法保真对于他来说有非常大的好处，起码我能保证我买到的不可能是假的，这是一点，对于艺术家来说，可能您觉得和这样的一个机构合作，可能对您自己也是一个很大的保证吧？

　　王玉良：艺术家本身按理说在作品进入市场以前它是一个独立的形象，就是它与这个没有关系，但是一旦进入市场以后，就是一旦嫁出去以后就很无奈了，但是这个无奈当有了一个科学的保证以后，本身就对自己女儿的去向，归宿问题就知道了，这就免去了很多麻烦。

　　主持人：您跟林总有没有类似的这样一个合作呢？

　　王玉良：有，我感觉林总这个做法确实很高，因为它既合情又合理更合法，这是最重要的，而且人是要讲诚信的，这样的话本身他的诚信标准就是不可怀疑的，所以这样合作是很有意义的，比起那些单纯从利益出发的观点完全不一样，这对大家都是一种双赢，我觉得这是最好的，因为它关键是合情合理合法。

　　主持人：所以您肯定会选择这样的拍卖行。

　　王玉良：对。

　　林伟：保真拍卖还有一个好处，咱们实际上画家目前是一个个体经营的方式，就是说画家都是个体，我去画完画以后我自己还要去卖，个人行为，最多我有一两个经纪人喜欢我画的人也就这么几个人，大家老是这几个人买我的画，画家有时候可能去办一些展览，一般都是同行内的去看，现在实际上艺术品走入市场了，如果我要是一个拍卖行给大家做保真以后，收藏者对我这儿很信任了，我给画家提供的是一个面，就是说画家是面对一个收藏的群体我去展示我的画，收藏家也不受这种局限，比如说我想收藏王老师的一幅画，我不知道哪儿有卖真迹的，我就得不到这幅画，这样的话我在拍卖会上收藏者也是一个面，就是画家是一个面，收藏者是一个面，这样对画家和收藏者都很有利，大家可以选购到自己喜欢的这些画家的作品，画家也可能在更多的人面前展示我的画，并且有喜欢我画的人马上能够得到，前提就是保真，原来很多人可能也去画廊，去一些地方想买，有这个心，但没这个力，因为现在人的生活节奏很快，像你们这种高级白领都有这种能力去购买这些画，但是我接触了好多人都是这样，有这个心但没这个胆，我不知道真假，他没有那么多时间去研究，像过去的人可能我喜欢谁的画，我潜下心来研究，然后我再买画，现在没有那么多的时间，我给你提供了一个保障，你拿回家去这就是真迹。

　　主持人：这样也适应了现在快节奏的方式。

　　王玉良：假画很遭人烦的，吴先生当年的那幅画两、三年，几年都没有作品，其实损失是很大的，包括史国良，真假画问题，有时候传票来了还要去法院，真是很麻烦。

　　张忠义：赝品泛滥以后我们国内很多著名的画家，吴冠中先生，张丁先生，史国良先生，范增先生都有这个经历，但是最后都是弄得精疲力尽，已经没有功夫打假了，所以这个必须从法律的高度，从社会道德的高度做这个事情。就像他的司法保真在这个方面应该说是一个贡献，我觉得它就免除了这些画家个人的麻烦。另外一个很重要的问题，画家个人打假遇到一个最大的问题是法律的认可，你画家说我那个是假的，但是跟你的利益相关，所以现在我们国内的法律就是一个空白点，但是你像他这个是属于司法保真，他这种防伪标记是第三者，具有司法效益的这种，跟你个人打假完全不一样，这一点意义非常重大。

　　主持人：您现在已经是举行了两届司法保真拍卖了，您自己觉得效果怎么样？

　　林伟：社会效果是非常非常好，我第二次是7月8号在港澳中心刚刚拍完，参观的人非常非常多，就是大家有些可能不一定是来买，但是大家有一个参照系，比如说我想买王老师的一幅画，在别的地方买，我首先看看哪个是王老师真正的风格，我首先来这儿，这是司法保真的，我来看一下，这个画确实是王老师的风格，回去一比较，这画我就不买了，跟真迹对照，有一个参照系，咱这是司法保真的一个参照系，可以达到这个目的，有些人确实是这样，我们卖的马海芳先生那个画卖得很好，六幅画全部成交了，然后有一些拍卖行后来卖的这些画比我们价格要低，但是成交率很低，就是说有可能，我也没去看，咱们不去褒贬同行，有可能人家会来参照一些，哪些是经过司法保真马海芳先生认可的真迹，这样社会效果是非常好的。再一个就是购买的人也很踊跃，购买的是一些什么人呢？目前来说是一些终端消费者，就是我自己非常喜欢王老师的画，我没有途径去买。

　　主持人：我想以前在你的拍卖经历中间，是不是经常会有人问这是真的假的，现在是不是这种情况完全没有了？

　　林伟：对，人家不问这个了，我就选喜欢不喜欢，价位合适不合适，人家只要从这两个角度考虑这个问题了。本身我很喜欢，拿回家挂着放心，过了一段时间我可能不能说不喜欢了，可能视觉疲劳了，我想把它卖出去的话不会有人怀疑这个画。所以我说我们这是一个保真的绩优的原始股(笑)

　　主持人：太有诱惑力了(笑)

　　林伟：我们第二次拍卖完了以后，苗崇安老师直接给我们打了一个电话，说你们这是树立社会正义，我说我们是拍卖行，还是一个商业机构(笑)但是我们要在经商的同时，为社会的正义做一点贡献，我们是非常愿意去做的。尤其现在大家等于是贩假或者买假，大家都非常无奈，好像是一种大家默认的状况，就是大家也都很无奈，画家我也没时间去打假了，你爱有假的不有假的，买的人非常失望，我是真金白银往里砸。

　　张忠义：我们目前刚才讲到艺术品市场是有史以来最好的，同时现在也是一个赝品横行泛滥有史以来最严重的时期，所以这是相辅相成的。现在有很多收藏者、投资者都希望进入艺术品市场，但是最担心的问题就是赝品问题，这是一个赝品泛滥，刚才林先生讲有这个想法，没这个胆量的人更多，为什么呢？因为他进去说不清，不知道是真的假的，赝品特别多，而且从我们来讲，我们在日常接触里边应该这么说，在社会流动的这些书画艺术品假的比真的还多，我讲的是大的范围。所以在这么一个范围下司法保真它就尤显得重要，起码你现在进了他这个拍卖公司你就没有真假的疑虑，剩下只有你喜欢不喜欢，它的风格价格的问题了，所以现在据我所知目前能够进行司法保真的，好像大概只有你们这一家，国内所有的大小拍卖公司，我们因为经常参与他们的活动，而且应该说它这个本身也是具有一个挑战性的，对其他拍卖公司也是一样，现在我们一些买家进入其他拍卖公司以后，首先第一个问题是什么？这个东西对不对？不管买哪一个，但是在他这里就没有这个问题，最大一个担心没有了，剩下就是你的价位问题，当然因为它的局限在于什么，它只是当代，但是就当代这一块作为收藏家也好，投资人也好，已经给你提供了一个最没有忧虑和疑虑的这么一个环境了。

　　主持人：对，我想林先生也是有这种高度的责任感和使命感才来做这件事情的。

　　张忠义：对，所以这是一件非常有意义的事，我当然建议其他的拍卖公司都能够向这个方面来发展。

　　主持人：我们都期待那一天，如果有那一天的话大家真的可以放心地做任何的交易了。

　　林伟：还艺术品交易市场一片蓝天(笑)这也是非常艺术化的一个词。

　　王玉良：当代也会进入历史，因为开一个好头也是很好的一件事情。

　　主持人：绝对是有意义的一件事情，今年2月份的时候应该是您的第一次司法保真拍卖会，开展得顺利吗？

　　林伟：比我预想的顺利，首先是画家的支持，原来因为我没有介入过书画界，所以我去找这些老师们，这些书画家们，去提供拍品给我，让我来进行拍卖，我也不是什么大公司，像王老师一幅画也都几万块钱，要提供给我，这是一个巨大的信任，当时我并没有想到画家们这么支持我。

　　主持人：怎么去说服他们的？

　　林伟：就是因为咱们这个“真”可能是打动大家了。

　　张忠义：诚信。

　　主持人：王老师还记得吗？

　　王玉良：他就是讲诚信嘛。

　　林伟：真善美嘛，真放在第一位，没有真的话，不可能有善有美，尤其艺术品就是给人一种美的感受，如果你买一个假的话，那真的跟吃苍蝇的感觉差不多，非常难受。

　　主持人：你这种开创性的行为不知道在拍卖业内有什么影响，大家是怎么评价的？

　　林伟：这个我跟中拍协的领导们也汇报过这件事实部分，中拍协负责书画的副秘书长，他就说你这个具体的拍卖情况我们还不是很了解，但是在拍卖行业里头，现在敢拍着胸脯说我卖的全都是真品的，而且是司法保真的你是第一个，这个对拍卖行业来说是树立了一种形象。当然官方的语言都比较慎重，这是他个人对我这个事情的评价。我相信做几届，大家都看你是实实在在在做这个事，社会各界大家对你的评价都很好，我想肯定这种程度会越来越高。

　　主持人：对，我想问一下张先生，您觉得司法保真这种拍卖对于收藏界来说，除了我们刚才说的那两点意义之外，它还有着什么其他的影响吗？对于未来？

　　张忠义：因为像他这个司法保真和其他保真有几点很明显的不同，就是刚才我讲的，一个就是他这种保真是介入了司法程序，做这个保真标记的公司，或者它这个单位，他具有这种司法效应，这点是非常难得的。你比如说当代书法家的争论很大，包括法院来判它都是一种不了了之，但是他这个就不一样了，他完全可以进入司法判断，这个对我们艺术品法律上的界定提供了非常重要的依据。第二个，它的方法独特，像国内齐白石，他活着的时候赝品就很多，范增其他一些著名的画家都用过专用纸，这些都没有实际意义了，他这个是由第三方，具有司法效应的这一方做了一个隐蔽的痕迹，就是说这幅画，王先生这幅画做过这个之后，王先生也从表面上根本看不出来，但是它在里边做了一些标记，就是说他的这张画建立了档案以后，他自己也否定不了，一旦发生纠纷的时候可以进行司法判决，这一点的价值是非常重要的，在我们国内来说是具有开创性的意义的。收藏家就有这个问题，收藏家第一首先希望这个东西是真迹，要收藏到赝品那就没有任何意义了，他在这一点上从根本上解决了这个问题，当然对于我们一些收藏家也好，投资人也好，感觉到还是不太解渴，因为他限制在了当代这一块，而且是在世的书画家，这个我们可以理解，因为首先要在世的书画家认可，然后才能做，必须是本人委托的，所以这个面相对窄一点，就是书画艺术品的收藏家、投资人还觉得远远不能解渴。

　　主持人：但是它已经给了我们一个希望，我们已经看到未来了。

　　张忠义：对，给了我们希望，看到它未来的光明前景，如果它经过改进，能够把更多的问题解决，对于收藏界，对于书画艺术品的投资人无疑是一个最大的福音。

　　主持人：王老师，您觉得这对我们净化艺术品市场有什么影响？

　　王玉良：他免去了后顾之忧，因为你委托了他，你就放心了，他替你做一切事情，省了很多很多时间。

　　主持人：所以王老师义无反顾地选择了司法保真的拍卖行。

　　王玉良：对。

　　张忠义：现在很多书画家采取一个什么办法呢？干脆不管了，因为他管不过来，原来有些对市场特别积极关注的，因为我认识很多书画艺术家，最后跟我讲这不行，最后没有结果，然后浪费他很多时间，他说我在那个时间里头创作了很多作品，所以现在对市场就采取视而不见，他完全是一种无奈的办法，没有办法，那怎么办？他说我也没有这个能力，就任它去吧，实际上这对市场是一个很不负责的做法。

　　王玉良：张丁老伙说，去年张丁先生拍卖的假的作品就有四百多幅，这是相当巨大的一个数量，所以时代没有精力了。

　　主持人：那咱们艺术家又应该以一种什么态度引导这个市场呢？

　　王玉良：作为画家本身，我们第一个是自己不造假，不掺假，所谓不掺假我就举一个例子，比如说别人拿了一个假的作品来，或者前人的作品，你帮题一个字证明这是真的，当然有时候是有意的有时候是无意的，这种事不要乱做，这种事情是很多的，我们也有这样的情况，有时候拿谁的画，你看看真假，当你不完全了解这幅画的来历的时候，或者你有模糊性的时候就应该非常公正，因为这是一个道德问题，因为很容易有人利用这个去进入市场，我就碰到很多这样的事情，有人拿着画，有故宫的很多专家一次两次题，甚至五次题，我都奇怪这个题字来源的真假，当然有可能是真的，就是不作假、不掺假这点很重要，不管你有意无意，一定要做到洁身自好，要维护一个艺术家的良知。

　　林伟：作假的人好歹也是一个画家，因为他最起码也会画两笔(笑)

　　张忠义：现在对赝品这个问题，比如从收藏这个角度来讲，你们新闻媒体非常重要，第一，一定要进行宣传教育，在舆论上要造成一个正面的倾向，告诉大家现在目前这种状况，对市场流通的状况要有一个基本的判断，比如现在在整个流通面上，书画艺术品是赝品的数量非常之大，有一个基本判断，第二，就是对一些基本的知识要进行培训，我们说要培训，比如我们也办过很多培训班，书画鉴定它是从哪些方面来判断真假，第三个很重要的一点，是要实践，包括我们也是这样，就是说你一定要多看真东西，你比如说他这个拍卖会全是保真，你去了之后你看王先生有几种风格，一定要知真才能识假。我们连续四五年组织一些国内专家义务咨询鉴定，现在越来越从实践上做。

　　主持人：所以我觉得林先生的责任感真的是非常大，您对于未来有没有什么样的目标或者希望？

　　林伟：我希望以真画为基础，成为一个当代画家艺术品流通的一个主要渠道，因为首先给大家提供了一个安全保障，我这些是真的，大家喜欢哪个艺术家的风格你去挑选，这样的话我问心无愧，你买回家你不喜欢是你的问题，但是我绝对没有假的东西给你，这样呢，我心里也安，画家们对我这个也放心，也愿意给我，收藏家也愿意来买了，也放心了，良性的循环。

　　主持人：好，非常感谢今天三位嘉宾做客我们的直播间，我想林先生他的这种行动为我们的整个拍卖界树立了一个标杆，我们也希望在今后的道路上您能够走得更远。好，感谢您的收看，我们下次节目再见！

　　(本次访谈结束)