拍卖行专家谈书画拍卖新思路(实录)

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　　各位新浪网友，大家好！

　　主持人：各位新浪网友大家好，欢迎收看新浪宽频的品牌互动栏目，我是主持人刘一臻。现在随着人们生活水平的提高，以及文化知识水平的不断增加，人们俗话说得好就叫盛世新收藏，对于艺术品市场越来越多的人进入了，但是有很多不和谐的音符存在在这个市场中间，目前北京和畅国际拍卖有限公司他们就在全国首创了司法保真拍卖这种行为，我们今天也把三位专家请到我们演播室跟我们一起聊聊书画保真的新思路。坐在我旁边这位就是北京和畅国际拍卖有限公司的林伟先生，林先生您好，先跟我们网友打个招呼。

　　林伟：大家好，我是林伟。

　　主持人：旁边的这位是中国收藏家协会书画收藏委员会常务主任兼秘书长张忠义先生。

　　张忠义：大家好。

　　主持人：这位是我们清华美术学院的博士生导师王玉良教授。

　　王玉良：大家好，我是王玉良，清华的。

　　主持人：今天我们这三位嘉宾真的是非常齐，代表了方方面面的嘉宾都在，我想问一下林先生，咱们现在艺术品市场非常繁荣，您觉得大概现在中国是一种什么样的状态？

　　林伟：随着人们生活水平的提高，大家对艺术品的需求，尤其是2003年非典以后，大家好像突然醒悟了，就是说生命是有限的，生命是美好的，大家对艺术品的需求从2003年起到2005年是一个高潮，整个艺术品市场，包括中国画、油画都是一个非常好的市场的状况。

　　主持人：我想张先生做收藏也有30多年的历史了，您觉得现在这段时间对您来说，在您的整个收藏经历当中属于一个什么状态？

　　张忠义：因为现在从目前整个艺术品收藏来讲，这是我们国家有中华民族历史以来，现在是最兴盛的时期，我们曾经统计过，现在从事各种收藏活动的人数将近八千万，所以艺术品市场是空前的活跃和繁荣。

　　主持人：对，非常庞大。

　　张忠义：非常庞大，许多人都在进行艺术品市场的参与，有些人在搞收藏，有些人在搞投资，这是中国历史上最兴盛的时期，整个状况非常令人鼓舞，收藏的门类也非常多，所以我们应该说是盛世收藏在现在体现得非常明显。

　　主持人：我们也知道也有一些不和谐的音符存在，比如假拍，假卖，假鉴定的现象，是不是存在呢？

　　林伟：应该说比较严重吧，咱们拍卖是呈现在大家面前的，是公开的一个东西，所以大家都比较注意拍卖，有拍假，有卖假的，这些确实有。但是咱们去一些艺术品的摊商的市场看一看，那个情况实际上比拍卖还要严重，而且有点惨不忍睹的那种状况，就是好多大名家的画，在那儿挂一百块钱一幅，几十块钱一幅。

　　主持人：那王教授呢？您觉得现在书画市场在您看来是一种什么样的状况呢？

　　王玉良：从市场的角度来看当然很蓬勃了，应该说画家们自己的说法，就是说从中国有史以来画家是最幸福的一个时期，等于画家们有更多的进入市场的机会，进入千家万户百姓家的一个机会，展示自己，因为这个与国家经济发展有很大关系，整个国民生活水平提高有关系的。

　　主持人：我们刚才也说到假画的猖獗，您觉得这个对书画家的影响大吗？

　　王玉良：当然对名誉有很大的影响了，假如一幅假画出现的话，有的水平很差画家心里很难受的，看着标着自己名字的作品如此低劣是很痛苦的事情，当然也有很豁达的人，像启功先生，因为有时候防不胜防。

　　林伟：实际上是一种无奈，我前两天去马海芳先生家，我走的时候他给我签一本书，我拿过来一看是教画画的书，我说马先生，您别再教这些人去做伪了，去冒您的画的方法了，他说我是想提高一下这些人的水平，别给我弄的那个仿得太差了，让人家大家一看马海芳就是这水平，即使假冒你也给我仿的水平高一点(笑)很无奈。

　　主持人：这个确实非常有意思，非常无奈。那么张先生，您收藏鉴赏这么多年，您有没有碰到过那种特别难以鉴定的时候？

　　张忠义：因为书画鉴定和我们其他门类鉴定有些不同，书画鉴定相对比较复杂，虽然我搞了三十几年，应该说经常碰到一些难鉴定的，不是一次、两次。为什么呢？因为书画鉴定第一个，它跨度的时间长，如果我说我们从大家能见到的，现在目前能见到的就是宋代的、元代的，明代以后比较多，从宋代开始到现在已经上千年，还有就是书画家数以万计，数量众多，再有一个，书画艺术家他们本身都有他自己独特的风格，各个时期还不一样，所以情况是非常复杂的，这样的话我们搞鉴定，光凭经验也不行，所以我们就离不开一些工具书，参考书等等，有些时候还需要进行历史考据，遇到一些比较大的问题的时候，所以您刚才提这个问题应该说即使对于专家也会经常遇到一些难题，难题的话就需要下工夫。所以有些专家说拿过来就看，对于某一门类他擅长的可以，如果对于这么众多，这么大范围的书画艺术品，那他确实有很多时候都会碰到难题的。

　　主持人：这可能是其中的一个原因，还有一个原因，就是现在强大的经济利益的驱使，大家会造假，包括仿造，包括他可能有一些诚信这样的危机状况会出现在咱们的拍卖市场上，作为拍卖行的老总，您觉得这种诚信危机对你们有什么样的影响？你们又会怎么做？

　　林伟：我觉得这是对拍卖行业全行业的一个打击，就是说好像拍卖行业变成一个贩假窝点一样的。我们这个司法保真拍卖从某种意义上讲是给拍卖行证明，就是我其实并不是拍卖行是制假的，拍卖行有时候也有能力所限，像张老师这样的专家，拍卖行不可能请得起，我们的普通工作人员他怎么有这个能力去鉴定古画的真伪呢？这是一个无能为力的事。当然有一些不法分子，或者说不良分子，行业内的一些人士他可能故意去贩假，那就是另一回事了，即使不是故意贩假，拍卖行也没有能力保这个真，我们只能从现在做起，从这些活着的画家做起，以前没有这个能力去保真，也没有现代的这种传播技术，比如说照相术，印刷术去传播这些艺术，大家模仿是一种办法。现在有这种印刷术了，也有照相术，大家可以去欣赏了，同时有

知识产权保护这个问题了，如果这时候你再故意贩假不光是道德问题了，还有一个触犯法律的问题了。所以我们拍卖行作为一个中介，应该是尽可能的把真迹呈现给大家，所以我们就想从司法保真这个角度去入手，给拍卖行也挣个名，给广大收藏者也提供一个保障，最起码我买的是真的，好不好你自己去看，艺术品本身的好坏大家是见仁见智的，这个你可以去自己看，但我花钱买到的绝对是一个真迹，我们只能说拍卖行最极端的办法就是给大家提供一个绝对司法保真的东西。

　　主持人：对，所以我们说收藏其实也是一个很大的投资，可能很多人从此就是血本无归了，一下子就失手了，拍卖行应该是整个天平上非常重要的那个部分，你们这种公正性直接导致了和影响了委托人和收藏家的这样一种关系和利益。那您是怎么当时想到司法保真拍卖这么一个思路呢？

　　林伟：因为我从96年就开始进入拍卖行了，但当时主要是搞一些物资的拍卖，我本身对书画比较感兴趣，但是我一直没敢介入，因为我觉得给消费者，没有能力给消费者提供一个非常有把握的商品的话，那不管是你有心还是无心伤害了一些收藏者，我觉得都于心不忍。后来我知道华夏物证鉴定中心有了这种书画保真的技术，高科技的这种技术，能够保证书画的司法，从司法角度来讲的一个真迹地位，这样我想给消费者一个确实能够保真的东西，这个时候我才开始介入到书画拍卖的行业当中。

　　主持人：刚才我们一直在说司法保真，首先我们知道保真肯定是为了保证它的真实性，然后不去造假的东西，司法保真，它到底是一个什么样的实质呢？我们怎么样来实现它呢？

　　林伟：是这样，首先我们做的这些都是当代的，活着的画家，活着的画家自己画出一幅画，完了以后这些画家实际上等于类似一个著作权的登记，就是说画家画完画以后委托我们有一个中国书画鉴真榜。

　　主持人：可以随时在网上查到这些真迹的？

　　林伟：对，最后整个防伪过程，先一点一点按顺序说，比如书画家先给我们一个委托，委托说这幅画是我的创作，这里边有什么信息，比如说我是山水画，上面有什么印鉴，有什么题跋都在里面，然后委托你们对我的画进行保真，这个保真的技术由北京华夏物证鉴定中心，他们拥有一个化学元素的隐形防伪，就是这幅画上面并没有显现出来，在正常的光下面看不到，这样就防止别人再去造伪模仿或者是复制，这样经过防伪过程以后由书画家最后鉴定，这幅画确实是我的，确实做了防伪了，然后就在一个鉴定证书上，在这个证书上面进行签字，这就是一个保真证书的正式的保证证书，画家最后在这上边自己签字，确认了这个东西是我的真迹，这样呢，这个证书就随着这个画，随着这个作品流传到市场，任何时候它都跟画在一起，这个画的真迹地位首先是由作者来确认的，因为作者就等于是一个著作权的登记，它还没有变成商品的情况下，进入市场之前我先给它做一个公正，说这是我的作品，然后再流入市场。流入市场的话，我们做完这个证书以后所有的信息都齐了，中国书画鉴真网就把这个都登出来，现在就可以随时在中国书画鉴真网上检索这个信息，我买了这幅画，我再转让给张老师，这个时候不用王老师再出面作证，说这幅画是我的真迹，这个就可以作证。我跟张老师交易的时候可以同时打开这个网去查询一下。

　　主持人：包括持有人也都会在上面？

　　林伟：对，如果持有人愿意的话，我想把这个记录都登在中国书画鉴真网上面，所有的流通环节都能够通过网络来鉴定这幅画的真伪，有些拍卖行也做过这方面的努力，就是说画家当时在场，保真，王老师，我拍卖的时候在场，但是我下一场我买了以后，我再转让给别人，那还得要王老师在场，画家就不可能跟着画走，那很累的。所以通过这一个环节形成了一个，从法律上讲是一个证据链，到最后各个环节谁也不能去推翻这个结论，比如说王老师说这画是不是我的？不是我的？他要有疑问的话，我会拿出你当时的委托证书，你的签证，王老师一看，这画我忘了，以前是我画的，这个东西是大家谁也推翻不了的，这是在一个公平透明的平台上面，大家都可以监督，王老师比如说我就委托拍卖十幅真迹，做过防伪以后你要在网上出现第十一幅那肯定是作假的，这样的话整个社会都在监督，谁也不可能作假。

　　主持人：这是我们拍卖市场的一次“阳光工程”(笑)

　　张忠义：因为现在我们国家书画防伪研究人员很多，各种防伪手段，他这个最大的特点是什么呢？就是说在给你做标记的同时为你每一幅作品建立了档案，这点是非常重要的，刚才林总讲的，你随时可以查，现在国外一些书画艺术品为什么比中国的一些书画艺术品可信度高？国外包括一些名画，它就是从这幅画诞生那天起就有了一个身份证明，他在转让的过程中，包括它展览，注录，转让，中间全部有记录，所以国外一些大师的画，你要选购他的画他会有一套很高的档案，全部记录都有，同时它的全部档案，这张画什么人收藏过，在哪儿做过展览，现在他们的这个工作我觉得最有意义的就在这点，一个是给你做上了防伪标记，第二个，给你建立了档案，在你今后流传的过程当中它始终是有记录的，而且你可以查，所以它的意义就是说使信任度在整个艺术品市场中具有了一种开创性的意义，这是我感觉到最有价值的地方。

　　主持人：对，绝对是开创性，而且像刚才林先生说的，这就是一个绩优的原始股。

　　张忠义：对，比如现在王先生的作品，做了一个东西之后，将来十年、二十年之后，王先生自己想不起来说这个东西不是我的，那都不行了，因为它这个标记是隐蔽的，王先生也不知道这个标记到底做在什么位置上，他既可以通过档案来查，同时还可以通过仪器来测定，这个是非常有意义的。

　　主持人：我不知道这样的消息对于王先生来说，应该是非常具有……

　　王玉良：吃了定心丸(笑)收藏家和画家都吃了定心丸。

　　主持人：你们平常应该把所有的精力都放到创作上面去，对于进入市场之后可能会觉得很茫然，包括出现一些事情你们没有手段和约束力去控制，但是可能这样的手段出现之后对你们是一个很好的保护。

　　王玉良：对，因为作品本身和市场一旦挂钩以后，它就变成一种商品，在商品流通过程当中会出现很多问题，比如真货假货问题，就像他讲的建立一个很系统的档案，这对画家自己本身也有好处，你查阅自己历史资料的时候能搞得很系统，很有意义。

　　主持人：现在基本上，你看我们都知道所有的商品基本上都有官方的质量检测的东西，什么ISO9002大家都非常熟悉，可是对于书画作品来说没有一个权威机构来认证，那么谁说了算？刚才我们提到画家签名，那么除了当代的之前的那些呢？

　　张忠义：现在这是一个非常复杂的问题，一个是包括书画艺术品，还有一个包括其他艺术品门类也是这样，你比如说要有一个国家权威检测部门来检测，那前提是一定要有一个标准，他必须按照标准来检测。但是这种书画艺术品没有一个统一的标准，这个问题是一个非常复杂的问题，到目前为止我们国家还没有一个非常权威的检测部门。

　　王玉良：国家也做过这样的工作，比如从九几年，九十年代初开始甚至更早六十年代的时候，国家就组织一个文物普查，你比如六人小组也做过这个，对古画的鉴定，这个就是历史上有过这样的工作。但是某些作品还是有争议的，你比如出师颂都有过争议，但是这个争议也陈列在上面，都很清楚。当然这并不能代表全部文物的档案，因为有些还是流散在民间，很难收集到，只能在公立的博物馆或者公立的国家商店里，所以遗留的东西还是很多的。

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