开平市长做客品牌互动谈碉楼申遗始末(实录)

主持人、开平市市长吴平超、开平市旅游局局长邝积康(至右向左)

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　　各位新浪网友，大家好！

　　主持人：各位新浪网友大家好！欢迎收看新浪宽频的品牌互动栏目，我是今天节目主持人刘一臻。就在前不久，2007年6月28日《人民网》有这样一个快讯：“开平碉楼与村落申遗成功”。文章中这样指出，说广东开平碉楼与村落又被批准加入世界文化遗产名录，至此，我国的世界遗产总数增至35处。说到开平碉楼，今天我们演播室请来两位重量级嘉宾，首先给大家介绍一下，坐在我身边这位就是我们开平市的吴平超市长，给大家打个招呼。

　　吴平超：大家好！我是开平的吴平超。

　　主持人：坐在他旁边的这位就是我们开平市的旅游局邝积康局长。

　　邝积康：大家好！

　　主持人：首先问一下吴市长，我们刚才讲到开平的碉楼，对于开平可能您还得先给大家做一个介绍。

　　吴平超：开平在广东的西南部，离广州大概有130公里，从

　　主持人：听上去就已经很诱人了，开平的美主要体现在什么地方？比如它的那种气候应该是？

　　吴平超：对，它全部都是绿地，基本上在开平绿化非常好，所到之处都是绿油油的，加上开平的建筑，像碉楼或者民间的建筑非常有特点，我们还有一个美丽的两条的长江，穿过开平市区所以非常美。

　　主持人：听上去很好，有水，有绿色，而且还有美丽的建筑，我们就讲到了碉楼，为什么我们开平碉楼就能申报这样一个世界遗产，开平碉楼到底是一个什么样的建筑呢？

　　邝积康：开平碉楼是一个独特的建筑，它的特征就是铁门铁窗，门窗窄小，而且有枪眼，既有居住功能又有防卫功能。

　　主持人：我的想像中碉楼和炮楼是一样的吗？还是有区别的？

　　邝积康：这是有区别的，为什么叫碉楼呢？碉就是防卫的性质，楼就是居住的功能，所以是把防卫和居住的功能都结合在一起了。

　　主持人：我想还是给大家一个直观的感受，我们一直在讲碉楼，我们还是让大家看看到底什么是真正的碉楼，今天我们的市长也带来了这样一个图片，这就是开平的碉楼。这个碉楼就是实景拍摄的？

　　吴平超：对。

　　主持人：它的建筑看上去非常的宏伟，跟普通的建筑还不太一样，挺华丽的感觉，而且还有一些国外建筑的一种感觉，很漂亮。

　　吴平超：对，特别是它的周围环境非常的美。

　　主持人：这就是我们的开平市，这就是开平。

　　吴平超：我们到处都是绿色的。

　　主持人：然后这些非常具有特点的建筑也印在翠绿翠绿的田野中间，感觉真的是很美。

　　我们刚才讲到了开平碉楼，大家也已经有了一个直观的认识，我们还想问问为什么我们的开平碉楼能够被评为世界遗产？而且在之前那么长的时间内没有被大家所认识？

　　邝积康：开平碉楼之所以被评为世界文化遗产，是因为它具有突出的文物价值跟艺术价值，申报世界文化遗产有六条标准，如果你符合其中的一条标准就可以申报世界遗产成功了。我们开平碉楼根据专家的论证是符合其中三条标准，其中世界遗产的第二条标准是说人类建筑的典范。开平碉楼也是一个建筑的典范，它是中西合璧，有相关的一些西方建筑文化和东方传统文化都有机结合起来了。世界遗产第三条标准，就是要求是一种文化或者一种文明的独特建筑，而且这种文化或者文明如果不保护的话很容易就消失了，我们开平碉楼也是，第一个，它建筑本体来说，一包水泥钢筋的建筑也就是80年左右寿命，我们都超过80年了，还有住在碉楼的人也都是有80年，都七、八十岁了，如果我们现在再不申报的话就没有办法抢口述的历史，所以这个角度上来说也是符合世界遗产标准的。第四条标准是人类居住的典范，开平碉楼也是一种很有特色的一个民居，所以基于这三个理由，我们就被联合国世界遗产大会通过，列入世界遗产名录。

　　主持人：现在我们知道这个碉楼不管它出现在任何地方，但是只要有碉楼这种建筑形式出现一定是被惯以开平碉楼这样的标签的。

　　吴平超：对，华侨这段历史对我们国家，特别是对我们近现代中国的历史来讲做出的贡献是很大的，所以我们碉楼见证了这一段历史，成为这段历史最具体物化的一个表现，所以我们保护了碉楼就是保护了这段历史。

　　主持人：碉楼为什么只有在开平才有？它为什么才能成为开平的这样一个标签？为什么在别的地方我们看不到呢？

　　邝积康：这个问题我觉得也提得很有意思，也是很多我们的网友提的很多的一个问题，其实这里也涉及到一个就是刚刚讲的惟一性的问题，我觉得开平碉楼它之所以能够列入世界文化遗产，就是因为它在全世界都是独一无二的，应该从三个层次来看，第一个层次，从整个广东省来看它是独一无二的，第二，从全国来看我们也是独一无二的，因为四川西藏这个地方有藏羌碉楼，我们还有客家维乌，还有中原地区的乌堡，他们的建筑风格主要是土木结构，装木结构，我们形象地说它就是穿唐装的建筑物。我们开平碉楼跟他们对比我们是穿西装的碉楼，而且一千多座碉楼形式各异，西装也是款式各样的。从全世界做对比，我们知道美国、加拿大的这些移民，我们的华侨主要分布在美国、加拿大，他们大部分来自欧洲，我们有没有见到这些欧洲的移民来到美国之后，经过若干代又回到欧洲他的老家建房子呢？比较少吧，就算回去也是建一种西式的风格。所以只有在开平这一带有我们广大华侨叶落归根的思想，而且还受当时美国加拿大政策的影响，所以他们纷纷回家建了这种异种，把中西文化融合的这一种独特的建筑。所以我自己有一句话，我觉得它是中西两大文化板块碰撞产生的一个文化上的青藏高原，我是这么认识的。

　　主持人：这个概念挺有意思的，刚才我们说到那些建筑是穿唐装的，咱们这个建筑是穿洋装的，那么它的建筑到底是一种什么样的结构，为什么我们说它是穿佯装的一种建筑？

　　吴平超：我们经常用碉楼是一个穿着西装的中国人来形容，因为它外在表现了西方建筑的艺术，但内在包含了中国人很多优秀的传统，在碉楼里得到了体现，从里到外都体现了中国优秀的传统文化。所以它是一种中西文化交融最具体，我们认为是一个最杰出的作品。刚才邝局长讲到它在世界范围内，不光是在中国，在世界范围内它都是具有惟一性的，因为只有中国人才回到他的家乡建这样一个房子，你像在美国、加拿大都是移民国家，刚才邝局长也介绍了，他们不会回到他们的家乡盖一个房子，只有中国人这样，这是我们中国人爱国、爱乡，落叶归根，这种根文化最具体的表现，所以它是中西文化的一种融合，它把西方先进的建筑艺术和理念，这个美的审美观带回到家乡，结合中国传统文化的东西，这是对我们的文化来讲是一个促进，我认为使我们的思想观念，给中国那种封闭、单一的思想观念带来一种丰富的文化内容。

　　主持人：这个碉楼建筑的结构是不是有什么特别与众不同的地方？能不能给我们介绍一下？

　　邝积康：很多网友，包括我们平常很多老百姓都问我们一个问题，为什么你们那里的碉楼很奇怪？就是下边几层楼都很简单，但是到上面都相当华丽呢？其实我觉得这个应该从社会心理学的角度看这个问题，为什么呢？华侨他叶落归根，回来要光宗耀祖，所以他一定要把这个房子造得漂漂亮亮的，高大、华丽，恨不得把自己的财富和见识都展示出来。但是另外一个方面，你这个房子建得好就树大招风，开平为什么叫开平呢？是开通平定的意思，开平在建县之初是一个三不管地带，一直比较动乱，所以我们开平县是这样的，土匪有三次攻陷县城，有一次把县长都拉走了，这种情况下你把楼建好了就树大招风了，所以它的结构就是上面特别繁华，但是下部特别简单实用，铁门铁窗，你爬都爬不上去，这样就有一个防卫功能。

　　主持人：在他爬不到的地方再赋予丰富华丽的建筑方式，那它的房屋里面呢？是不是也相当于我们现在

　　吴平超：在碉楼里面功能很多，碉楼它有别其他的楼，你住进碉楼可以一个月、两个月、三个月不出来他都很安全，土匪围攻他一个月都攻不进去，因为里面的生活设施，包括供水、厨房、厅房、卧室，防卫的功能都很齐备，这种多功能、多文化融为一体的建筑在世界上是惟一的。

　　主持人：那这个碉楼用了这种建筑材料是不是有什么特殊的地方，可以保证我们的一些具有科技含量，比如说通风，比如说它的储存，是不是有这样的功能？

　　吴平超：采光很好，你去一个碉楼参观你会发现通风、采光，包括逃生技术，比如如果发生火灾或者碉楼守不住了，敌人攻进来，有地道，还有逃生窗，这个逃生窗有秘密开关的，所以都考虑得很周到的。

　　主持人：刚才听吴市长给我介绍了一下，我觉得特别有意思，就是它里面有一种储存的功能，哪怕是半年不进去人，那些东西都不会坏掉，是这样吗？

　　吴平超：对，它这个碉楼我们有一些碉楼几十年没打开门，我们去的时候里面东西都保存得很好，说明透气和干燥、通风方面做得很好。

　　主持人：我们确实可以看得出来当时开平的动乱，所以大家一定要把它建得安全一些。但是没想到这样一个举措成为了我们日后宝贵的遗产。当时咱们为什么想到了这样一种想法，要把开平的碉楼申报世界遗产？你们出于什么样的目的呢？

　　吴平超：我们应该说有几个方面，当然开平碉楼当时我们有一些专家，我们从北京请了一些专家到开平做开平的发展战略研究，北京的专家到我们开平以后觉得我们这个碉楼非常有特点，不管是从建筑方面，还是它所代表的文化方面，还是它跟周围的环境协调方面都非常之美，所以他们一致认为这个碉楼应该属于我们开平的一个亮点，怎么样从旅游业，当时是从旅游业提出很多建设性的意见，对我们开平的领导来讲都是觉得这个意见非常好。我们经过研究采纳了这个意见，同时我们也从北京又请了很多建筑方面、历史方面、华侨史方面的专家，包括我们武夷大学，广州的华南旅游大学，有关的教授研究以后，觉得碉楼完全能够符合世界遗产的有关要求申报。后来我们请了一些联合国专家来考察，大家都觉得非常好。

　　主持人：这也是你们当时想开发它的一个动机。

　　吴平超：对，一个，开平碉楼如果申报成功的话，我们可以把开平这个小地方做一个品牌推荐出去，因为大家都觉得开平不光这个碉楼建筑很特别，包括它周围环境，它的交通都非常具有特点。

　　主持人：可以说是得天独厚？

　　吴平超：得天独厚，真的是一个风水宝地，凡是去过开平的人都非常爱开平，觉得非常美，美极了，特别是我们在欣赏碉楼美景的时候，还有我们接触开平的市民，很纯朴，文化品位也很好。

　　主持人：咱们那儿的农民听说都是可以讲英语的。

　　吴平超：对，由于他跟外界有交流，加上我们这里有一个重视文化艺术的传统，因为我们是一个艺术之乡，碉楼之乡，还有建筑之乡，等等，这是我们这个地方的特点。

　　邝积康：我想补充一个，最早我们是从旅游的这个角度去思考这些问题，但是通过申报世界文化遗产，因为我们从2000年到现在已经走了八个年头，我觉得通过申遗最大的收获是普及了这个文物保护的概念，大家都知道修旧如旧的原则，我们曾经也走过一些弯路，但是现在我们觉得最大的收获就是把保护文物的概念树立起来了，然后我们现在的旅游都是在保护的前提上有规划、有步骤、有限制的前提下开展这个旅游的。

　　主持人：我觉得你们这个想法确实具有非常高度的，因为大家都知道世界遗产它是有一定的责任和要实现一定承诺，很多地方也是因为有了这样一个世界遗产之后过度开发旅游资源，包括占用一些，所以造成很多世界遗产的损害也好，或者是不能再开发也好，那你们的这种想法呢？有没有做一些具体的措施，把它推行到每一个市民中间去？都在做吗？现在？

　　邝积康：这些我来说说，其实你讲的这个问题就是怎么样处理好保护与发展的关系，我们申报世界文化遗产首先申遗就是为了保护，第二个，申遗也是为了发展。但是保护与发展之间毕竟还是，有些部门，有些方面既有相辅相成的方面，也有互相制约的一个方面。当然为了处理好这个问题我们应该是做了五个方面的工作，首先第一个是制定了保护的规划，01年的时候我们已经请北京大学的世界遗产研究中心帮我们制定保护规划，01年的时候已经请北京大学，而且我们请顶级的专家机构来做这个保护规划，后来我们又请华南理工大学帮我们专门做环境保护跟规划，不光是碉楼的，另外还有环境。

　　第二个，包括吴市长，包括所有的领导也好，都树立一个核心的思想，就是保护为主的思想，牢牢控制我们文物保护的16字方针，这16字方针就是保护为主，抢救第一，合理利用，加强管理。

　　第三个，我们立法要到位，我们吴市长牵头在01年的时候，那时候吴市长还是市委副书记，但是具体抓碉楼的工作，当时就出了开平的市长令，就是怎么管理开平碉楼市长令，几个月之后我们广东省政府也专门出台了一个省长令，就是针对这个开平碉楼的一个法律。

　　另外一个，我们就是保证机构人力的到位，专门成立了碉楼坝，有20个专职人员专门搞碉楼工作，现在申遗成功之后碉楼坝又转成了文物局，还有一个是宣传发动单位，吴市长还有相关领导亲自带动到美国、加拿大做华侨工作，争取华侨把碉楼托管给政府，我们不能破门而入。