崔永元：当我们接触到转基因的时候，中国所有推荐这个转基因的专家，什么作家，各色人等都告诉我们，在世界科学家当中没有分歧，当我们追问的时候，他们又改成世界主流科学家没有分歧，再追问的时候，说世界研究分子生物学的主流科学家没有分歧，那定语越来越多，就是把圈设的越来越小，那我们就担心了。你吃的圈可是越来越大，决定它的圈越来越小，那么当我们实地调查的时候发现科学家当中实际是有争议的，而且主流科学家、大科学家当中也是有争议的，科学机构之间都是有争议的。那么在这种情况下我们当然可以不吃了。而且我建议大家不要吃。

　　主持人：童老师，他这个方法对不对？在科学家当中不管是大还是小，一部分人当中存在着争议，那么我们就要决定我们的行为要审慎，甚至是拒绝去接受它。这种方法对不对？

　　童大焕：不光是方法，这是本能，人类的本能就是对不确定性的恐惧，那个东西还没确定，我肯定排斥它，这是毫无疑问的，这是第一选择。接下来两方的科学家应该给我更多的数据，更多的证据，还有直面可以看得到的东西让我们来看。

　　崔永元：我再提醒一下童先生，假如在这个过程当中你还发现到有些科学家在骗你，你会怎么办？

　　童大焕：是，骗我，我现在不知道怎么办。

　　崔永元：那你就会更不相信它。

　　童大焕：我拿它没办法，但是我拿这个食物有办法，我可以有选择权。

　　主持人：我想问你一个问题，比如说我们讲什么仙贝素，炒菜加了一点味道会更鲜一点，它会告诉你，我是从仙贝里提炼出来，像这种概念如果跟食品安全结合起来，你会选择这样的食品吗？

　　童大焕：我一直有用。

　　崔永元：其实我倒可以帮童先生回答这个问题，这就是世界粮农组织和世界卫生组织给的标准答案。不管是转基因也好还是刚才我们说到的添加剂什么的也好，就在于你相信不相信您所处环境的监管，相不相信他们的监管能力。如果说食药监总局、卫生部、农业部这些在你心中全是大哥，都是最好的，那你就随便吃，你不管它加什么。如果你不相信，那就麻烦了，那就非常麻烦了，因为你要再找一个新标准，怎么确定它是好是坏，我觉得凭我们做消费者来说，既没有这个工夫，也没有这个能力。

　　主持人：直接问你，相信吗？对这些监管部门。

　　童大焕：对监管我未必相信，但是像那些比如……

　　主持人：我一个一个问你，未必相信，为什么这么说？

　　童大焕：监管本身有知识的缺陷，有利益的牵扯，这些都是客观存在的。不管是在中国还是在美国，这个情况都是存在的。

　　主持人：所以任何的不管你到哪里去，任何的一个监管部门可能在知识上面总会有缺陷，或者是他的利益总会有瓜葛。如果真的是这样，好像你唯一的一个办法就是求助于自己的判断。

　　童大焕：不是，应该说要有一个社会更公开的透明机制。

　　主持人：比如说？

　　童大焕：比如说媒体。

　　崔永元：对。

　　童大焕：媒体最重要的就在这里。

　　崔永元：独立科学家。

　　童大焕：对，独立的研究机构，他们互相争论，一争论我们就发现问题出来了。

　　主持人：小崔你刚才提到监管机构，其实我们也知道关于食品安全可以讲十几个部门管不好一张嘴的现象。

　　崔永元：对。

　　主持人：你觉得这个现象为什么在中国会比较突出？我不讲现在，在前一段时间比较突出。

　　崔永元：我觉得就是不负责任，或者说没有能力，说白了就这么简单。

　　主持人：你对他们的能力有怀疑。

　　崔永元：对，比如监管机构他们可能在添加剂也好，这些知识方面非常棒，他们足可以做我们老师的老师。但是责任心还没有我们1/3多呢。尸位素餐，就会有这样的问题。我为什么敢下这个结论？当毒胶囊、苏丹红乱七八糟的，瘦肉精、面粉增白剂，包括三聚氰氨出来的时候，你发没发现，总会有一些专家学者就是研究这个的，告诉你这点剂量没事，每天吃多少才能死。我一看这个就不接受，不是吃多少死和吃多少病的问题，是这个里边不应该有这个，就这么简单，这点都弄不明白吗？还坐在那儿监管。

　　比如对监管机构的信任。因为转基因这个问题，美国的FDA【左上角上解释性字幕：FDA是食品药品监督管理局(Food and Drug Administration)的简称】现在也不是那么值得信任，但是从美国的那个市场上，我去看的时候，我觉得还是非常感慨的，比如牛肉都是这么大一块，一块一块的。

　　主持人：你感慨的能不能具体定义？说不错，很好。

　　崔永元：不错。

　　主持人：用不错这个词，为什么？

　　崔永元：就是因为牛肉都切成这么一小块，他还告诉你怎么来的牛肉。比如这是吃饲料的，换句话说有可能含转基因成分，这个是吃草的，这个是听音乐还洗澡的，按摩的，叫欢乐牛、快乐鸡，它的名字就叫这个。那么一小部分、一小部分给你区分开，价钱也不一样。然后还有一个食品溯源的机制，你扫它的二维码，能扫到产地，这块地在哪儿，这个人在哪儿都能追溯，这个就让你非常放心、踏实。

　　童大焕：这里有一个系统性风险和偶然性风险的问题。有一句话舌头跟牙齿还会打架，这是偶然事件。但是系统性的风险，可能我们的整个土壤、水资源就不行了，我们被迫降低我们当前的标准来告诉你这是安全的。

　　主持人：我插一句，你的观点就是我们实际上是有各种标准的，但是仔细去观察它，这个标准跟国际标准相比，好像是有所降低。

　　童大焕：对，可能是有差距的。在这种情况下，我们就肯定相对国外来说肯定食品是不安全的，也许是整体不安全。

　　崔永元：前天有一个新闻，说我们出口食品的合格率是99%，这个新闻看完了以后我们很难受的。如果这个99%是国内食品的安全率多好啊。

　　主持人：但是并没有说是同样在国内销售的产品出口合格率是99%。

　　崔永元：肯定不会的，我们知道标准不一样，出口日本、出口欧盟的标准是完全不一样的，所以我们出口欧盟的米质品会一百多次被打回来，因为里边含转基因成分。我们说个最老百姓的话，欧盟的人是人，我们不是人啊？日本人是人，我们不是人啊。为什么我们不能用一样的食品标准呢？

　　主持人：有的人说你是超人，为什么？你被食品污染了以后练了一个百毒不侵的金刚钻的身体。

　　崔永元：我们该想当正常人。所以，我觉得这些食品监管者自己不要做超人。

　　主持人：当然我们要破要立，童老师，如果说你觉得你还有一个期望，期望这个食品能够更加安全一点，老百姓能够买到放心的食品，中国人喜欢讲三点，您也给总结三点，如果说从哪三点入手，你觉得食品安全问题，在你预见的时期内能够有所好转？

　　童大焕：应该是可以好转的，可以不那么难的一件事情。一个是城市化快一点。

　　主持人：为什么这么说？

　　童大焕：我是研究城市化的，所以会首先提出这个。我们的土地太碎片化了，现在农业全部是副业，这块收入对他来说非常少，他只管它的产量，不会管它的质量。或者甚至产量也不要了，全部不要。所以，我们的食品安全是连数量的安全和质量的安全都是没有的。只有当土地有集约化以后，我可以依靠这块土地维持有尊严的生活的时候，这块土地的价值就会凸现出来，产品的质量也会提升。

　　首先是农业的产业化的发展不一定非得大规模，也可能是家庭农业，一个家庭可以用农业来维持很有尊严的生活，家庭农业是一个方式。台湾地区、日本大体都是这个模式。第二，信息必须公开。人们理性的选择一定是建立在信息公开的基础上。信息公开我至少有选择的权利。

　　主持人：你刚才讲信息公开，希望媒体能够担当起这样一个社会公器的责任。你觉得我们现在信息公开的工作做得怎么样？相关于食品安全。

　　童大焕：有很多机会，比如禽流感，这个报道是受到严重限制的。有关农业的问题，在我们国家的信息披露里面是被特别严加管制的。

　　主持人：你有依据吗讲这个话。

　　崔永元：有依据。

　　童大焕：有。为什么我不说对监管者的希望呢？监管者永远是不可以寄于很高希望的。不管是在哪里。还有监管者的智慧永远不可能代替哲学，所以我希望更多独立的智库出现，他们的信息也能够得到正常和充分的表达。

　　主持人：小崔，我提一个要求，可能不太礼貌，你能不能不重复他的三点。

　　崔永元：其实你听上去是重复，我觉得不是重复的意思。我可以反着说，首先说监管，我觉得食品安全关系到国民的健康和生命，一票否决制。也就是说不允许你出事，出事就离开。不要以为这个岗位好呆，想混到别的地方去混，第二，我觉得信息公开其实可以学学日本，日本有一种特别有趣的方式，我甚至觉得有点贸易壁垒。它的贸易壁垒是什么概念呢？日本各个地区，因为它的国土面积非常小，它的地名是它产品的主要的招牌，比如说北海道大米，这非常棒。比如我们是北京大米、重庆大米、福建大米。

　　主持人：一看你就不大买米，因为现在的东北有各种各样的以地名命名的大米。

　　崔永元：我的意思是用地名来命名，当地的首长、领导会非常在意这件事。比如说五常大米，合起来就是这么一个品牌，一旦出了事整个全砸牌子，比现在管的会下厉害多。城镇化这个事也非常有趣，我在美国发现，有社区像早市似的集贸市场，那里边卖的有机产品大部分都没有通过有机认证，因为有机认证要30多页的一个文件，要花很多钱。这些人没有有机认证，所有的人都买它，都认为是有机的，这是为什么？而且是在富人区，在中产阶级生活的区域里，我就很好奇。结果我到现场一调查，我看明白了，它是祖孙三代都在干这件事，爷爷跟爷爷做生意，爸爸跟爸爸做生意，儿子跟儿子，孙子跟孙子做生意，非常熟，就像一个家族圈一样，所以我也知道你的地在哪儿，我也经常过你那个地看你怎么种，你用不用肥，你拾掇得仔细不仔细，我全都门儿清，非常熟悉，就导致对这个产品的信任。这种区域过去在我的脑子里，我觉得美国是没有的，因为我们看电影都是那种一望无际，只要一喷农药全是飞机，都是这个，没想到这样的农业在美国、日本这样的发达国家保持得非常好，其实中国也可以有这样的。

　　童大焕：有点像城乡挂钩，平民百姓的特供。

　　主持人：这是你谈的三点。最后我就请两位嘉宾朋友做一件事，童老师，如果一个人要走进超市之前，假设他知道你是这方面的专家，或者是您在这方面提出您的观点，他讲童老师，我进超市之前或者我进菜市场之前要选择我自己的食品，我想听您指导我的一句话，您会跟他说什么？

　　童大焕：买尽量少加工的食品。

　　主持人：这是你的建议。小崔，你不进菜市场，但是好多人都知道你最近跟食品有缘，所以您给他们的那句话是什么？

　　崔永元：像买药一样来买我们的食品。

　　主持人：好！其实关于食品安全的话题很多，涉及到方方面面，就像小崔和童老师讲的那样，现在是进入到工业化社会了，所有我们看起来本来应该是自然的，从地里长出来的东西，不管在什么方面和什么环节，都很容易被打上工业化的烙印，工业化对于农业来讲，对于我们的健康来讲意味着什么呢？其实公说公有理，婆说婆有理，消费者，还希望你们多听听，多看看，多想想，当然我知道进口的东西，我倒不劝你多试试。所以，多听、多想，我想会帮助你做最后的选择。我们感谢两位嘉宾朋友参加这一次的关于食品安全的讨论，我们下期节目再见！