德国对待二战侵略历史的态度 施密特如何看待儒家学说
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梅兆荣
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- 最近，海南出版社重新出版了前总理施密特先生的三本著作：《未来强国》、《与中国为邻》、《大国和它的领导者》。12月29日，这三本书的译者，中国驻德国前大使、中国人民外交学会会长、八届全国政协委员、资深翻译家梅兆荣先生，做客新浪网文史频道，畅谈施密特与中国的故事。以下是访谈实录：
新浪文史：就在前几天…最近，海南出版社重新出版了前总理施密特先生的三本著作：《未来强国》、《与中国为邻》、《大国和它的领导者》。12月29日，这三本书的译者，中国驻德国前大使、中国人民外交学会会长、八届全国政协委员、资深翻译家梅兆荣先生，做客新浪网文史频道，畅谈施密特与中国的故事。以下是访谈实录：
新浪文史：就在前几天12月13恩日是南京大屠杀事件的77年祭，也是首个国家公祭日，施密特先生曾经指出日本人与德 国人不同，他们从1945年以来就很少做出努力去让邻国减少对他们的怨恨，关键就在于他们很少对自己过去的征服行径和犯下的罪行表示歉意。因此，施密特先 生也预言，如果日本不和邻国建立友好关系，再过30年，日本在世界政治中就不会再有多大的分量。您认为他这种判断是从德国的经验出发吗？德国人如何消除自 己在二战中的罪行阴影？
梅兆荣：这既是从德国的经验出发，但是也不完全是德国的经验，也是普通的常理归纳出来的一个经验。
你说你一个国家，你在历史上曾经犯了那么大的侵略的罪行，你不认罪，不向受害国人民赔礼道歉，不承认错误，你说你能够得到受害国国家的谅解吗？ 这是不可能的事情。你这样的一个国家，能够得到发展吗？能够得到其它国家的支持合作吗？这个很困难。所以，施密特先生对日本的这样一个评价，你没有读过历 史，你也应该得出这样一个结论。
我可以给你讲一个故事，他在两本书里都提到这个故事，因为他跟日本的前政要关系很密切，经常谈，他有一次问一个日本的前政要，他没讲具体人的名 字，但是只讲了这个日本的前政要在日本的历史上曾经发挥过很重要的作用，那么肯定不是一般的政要，是一个高级的前政要。他就问他，你们日本现在的武装，你 是过分的武装，有什么必要？前政要说，你这个问题问得太天真了。施密特就问，难道你要那么多的武装，谁会来攻击你呢？日本的前政要当时不加思索就说“中 国”。然后施密特就问他，中国哪一个皇帝什么时候曾经到过你日本呢？日本前政要一下子就蒙了，不知道怎么回答，最后就说“你赢了，你赢了”，当时施密特的 结论，尽管他说“你赢了”，但是我的感觉，我的话他并不信服，还是坚持他的观点。就德国的历史来看，当然是很清楚，因为大家都知道德国对二次侵略战争的历 史态度是正确的，和日本完全是相反的一个例子。如果说你归纳一下，我觉得德国对待二战的侵略历史的态度，可以归纳为六点：
第一点，一代领导人，从二次大战开始，不管属于哪个党派，一上台以后，在历史问题上都是明确地承认是希特勒使德国发生了二次大战，而且都明确承 认，德国要向受害国国家赔礼道歉，请求宽恕，历史上可以有记录，可以看得出来。而且德国领导人对历史的错误、历史罪行的认识，应该说还在不断深化。我记得 在法西斯战争40周年的时候，德国当时的总统瓦尔特谢尔，就在这次活动的讲话当中说，我们应该把5月9号，就是德国所谓的战败日，应该改一下，改为解放 日。为什么改解放日呢？讲战败日，好象或是处在德国的地位上。解放日，因为希特勒的垮台不仅是德国的战败，也是德意志人们解放的日子，把立场站在战胜国的 观点上，这个观点还是有新意的。另外在反法西斯战争60周年的时候，施密特有一个讲话，他说光把二次战争的侵略罪行归罪希特勒个人这是不行的，是不够的， 我们德国人民应该反思我们应该承担什么责任。也就是说为什么当年一个希特勒造成这么大的罪行？我们德国人民有什么责任？我们应该反思。这是比过去一般的承 认错误又前进了一步，这是第一点非常突出的。
第二点，德国战后不论是西德也好还是东德也好，西德在美英法的占领之下，东德在苏联的占领之下，都推行了非纳粹化，也就是对纳粹的骨干都要绳之 以法，要判刑的。所有的纳粹的骨干不允许当公务员，包括当教师也不行，因为教师也是公务员。所以，即使漏网，一旦抓起来，也要马上审查判刑，即使逃到了阿 根廷、巴西，一旦抓回来，比如那些集中营的看守，在集中营杀人的刽子手，一旦回来还是要抓起来，而且要想方设法防止新纳粹出来。这是第二条非常突出的。
第三条，对青年进行正确的历史教育。做法就是出版了大量的书籍来记录希特勒纳粹的罪行。在中学里边，初中、高中都有历史课，历史课里全是让青年 直面希特勒战争的罪行，直面当时的真相是怎么回事，而不是掩盖。而且让学生分析为什么德国这么一个民族在历史上竟然犯下这么大的错。另外，在所有的集中营 进行教育，让老百姓了解希特勒干了什么事，在历史上做了什么错事，这是第三点。
第四点，对侵略国家特别是犹太人不仅是赔礼道歉，而且是赔偿，而且明确人死了，光赔偿还是不能解决问题的。但是不管怎么样，我经济上给你补偿或者赔偿，至少减轻了一些痛苦，但是不等于能够完全弥补。而且对过去希特勒德国包括那些大企业，像西门子、宝马这些公司，希特勒强制外国劳工也要赔偿。
第五点，对战后所有国际的协定都承认，特别是边界，奥地利实际上占了一部分过去德国的领土，他也承认了。然后对慕尼黑协定，当时1938年乐观 慕尼黑协定，希特勒和法国、英国搞的协定，实际上延续德国占领捷克覆盖的地区，这个也承认无效。另外，德国统一之后，1990年，他明确地宣布德国不向任 何邻国提出领土要求。因为大家怕你分裂的时候不敢，你德国强大起来，要反扑，要追讨我们的领土，这样就使大家都放心了。
第六点，德国很大的一个特点就是他明确德国将来要走联合的道路，因为当时搞煤钢控制，明确的目的就是要制约德国，防止德国军国主义东山再起，把 当时最重要的战略物资煤和钢统筹起来，一统筹起来军火就不行了，就不能发动战争了。德国很清楚，目的是要束缚他的手脚，他欣然接受。另外，战后他明确地讲，欧洲的统一必须要和法国两家一起搞，任何事情没有得到法国的同意是做不成的，他也不干。
他这样一个态度使得大家意识到，如果德国不这么干，对不起，我们也不允许德国统一，不可能有现在的欧洲统一。另外明确地讲，德国不走特殊的道 路，走欧洲一体化的道路，接受欧盟的各种体制的制约，这个东西让大家放心，我不会像过去那样，我强大起来以后，又要欺负邻国了。从这几方面看，德国树立了 一面镜子，给日本照一照镜子，日本做不做得到？日本做不到。
新浪文史：施密特先生在《与中国为邻》这本书中花一个章节谈儒家学说，他多年就认为儒家学说对中国的崛起和发展是十分重要的，您怎样看？
梅兆荣：我感到很奇怪，因为儒家学说，我们中国人不管你看没看过孔子、孟子的书，但是脑子里都或多或少受影 响，大家都或多或少记住一些话，己所不欲、勿施于人，孔孟之道都知道一点。作为一个外国人，作为一个德国的前政要，他对儒家思想，虽然不能说他了解得了如 指掌，远不如我们中国一些高级学者，但是他很感兴趣，这是第一。第二，他基本上有一定的了解。几年以前他多次跟我谈过，认为中国的青年现在面临一个问题， 就是精神制度问题。他说如果西方国家有宗教，基督教、天主教、东正教，印度有佛教，说中国没有宗教，佛教也是舶来品，也是外来的，中国道教也不算是一个宗 教，是一个哲学，你没有一个宗教，没有宗教，如果精神上缺乏一个支柱，你将来会精神空虚。这个问题搞不好，各种各样的邪教会出来，一般老百姓就可能信这个 邪教，这是很危险的。他就问儒家思想能不能成为中国人的精神支柱？除了吃饱饭做工作之外，脑子里有一个精神寄托。当然这个问题对我来说还是一个很困难的问 题，我不是这方面的专家，我说儒家思想确实很多人或多或少都知道一点，实际上在我们的血脉当中就有儒家的思想，但是不一定说得出多少道道来。当然这个儒家 思想也要一分为二，也有一些错误的东西，比如女人和小人不好养也，这些都是糟粕，应该去粗取精、去伪存真，应该把一些儒家的糟粕，不适应时代的东西去掉。 但是核心的东西，很多是中国很好的价值观。比如我们现在叫法治，法律面前人人平等，但是我们儒家思想里就有“王子犯法与庶人同罪”，这不是法律面前人人平 等吗？我们很早很早就有了这个思想。所以，我们发掘一下，这是可以的。施密特在这个书里，隐隐约约主张，如果说你没有别的东西，儒家思想可以成为中国人民 的一个精神支柱、精神寄托，当然是经过一定的筛选，经过一定的去粗取精，去其糟粕，取其精华，是可以起到作用的。我们现在也是朝这个方向走，因为过去我们 更多是向西方看，而不是发掘我们自己老祖宗留下来的文化，我们的文化里有很多好的东西，我们应该发掘，应该发扬光大，应该成为我们的精神支柱。(主持人/采访记者：谭文娟)查看更多收起
