视频:财经作家吴晓波聊改革开放三十年
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- “过去的30年是如此的辉煌,特别是对于沉默了百年的中华民族,他承载了太多人的光荣与梦想,它几乎是一代人共同成长的全部记忆——吴晓波《激荡三十年序》序”
在30年的回顾中,吴晓波先生和他的著作《激荡三十年》进入了我们的视野,它以编年体的形式串起我们对这三十年的零星回忆,是三十年来的企业史,也是三… “过去的30年是如此的辉煌,特别是对于沉默了百年的中华民族,他承载了太多人的光荣与梦想,它几乎是一代人共同成长的全部记忆——吴晓波《激荡三十年序》序”
在30年的回顾中,吴晓波先生和他的著作《激荡三十年》进入了我们的视野,它以编年体的形式串起我们对这三十年的零星回忆,是三十年来的企业史,也是三十年来芸芸众生的命运故事。11月23日,新浪网改革开放系列访谈邀请吴晓波先生做客,畅谈改革开放中错综复杂的利益关系和利益重构。以下为访谈实录
中国的进步不能靠革命
主持人权静:各位新浪网友大家好!欢迎您准时来到新浪网直播的访谈间。相信这两本书《激荡三十年》关心我们访谈的朋友都看到了,最近发现很多人都人手一册,最近改革开放30年的话题很火,很多媒体从这两本书寻找资料,从初中生、高中生到30岁以上的人都在看这本书,这本书也是最近受媒体邀请最多的一位,坐在我们旁边著名的财经作家,蓝狮子财经图书出版人吴晓波。
吴晓波:权静你好。
主持人权静:您之前想到您这本书这么好。
吴晓波:没有想到,一开始写这本书我以为是亏本的买卖。
主持人权静:写改革开放30年是四年前的决定,当时大家还没想到改革开放30年有这么多回顾。
吴晓波:当时写改革开放30年会在07、08年出,当时想只卖到几万册会亏得很惨。
主持人权静:现在卖了多少万册?
吴晓波:加在一起卖了60万册。
吴晓波做客新浪财经
主持人权静:这四年时间一直在写改革开放30年,那您自己对改革开放30年的印象是什么样的?
吴晓波:因为78年搞改革的时候我10岁了,我读小学,基本上这30年一起走过来的,对我来讲我觉得整个这个国家,我的家庭甚至我周边人的变化都是非常得大。这个国家30年、60年,乃至100年的进步不是过去2000年无法比拟,我不是代利益集团代言,但我们确实感受到。它是一个大象,它非常得缓慢,它可能前进三步,后退两步,甚至往左边走两步都可能发生,但总的来讲这个国家在进步。
主持人权静:所以我们要有充分妥协的力量。
吴晓波:中国从1840年之前中国是老大帝国,觉得我们最牛,所有来参观的我们都以为他们朝拜我们,送人家好多礼物,傻呵呵的。1840年被枪炮打开以后,国家一下蒙了。1840年以后这个国家的老百姓就要富国强民,林则徐开始,曾国藩、蒋介石、毛泽东,一直到1976年之前,我们100多年以来我们国家精英阶层一直认为这个国家进步靠革命,靠流血,靠暴力。1840年后,中国搞经济很短很短,经常出现政权的颠覆、流血、打仗。只有最近这30年是中国1840年以后最和平的30年。
我可以给你算一下,1840年鸦片战争,1851年太平天国开始闹革命,1864年搞洋务运动搞了一段时间,1884年就开始中法战争,1895年甲午海战,1900年庚子国变,八国联军进北京,1911年辛亥革命,1927年蒋介石攻打南京,建立南京国民政府,1937抗日战争打到45年,1945年四年国内战争,你想想看一直在打仗,不断地在打仗,就希望通过革命发展中国。
建国以后你看我们很长时间搞阶级斗争,搞无产阶级专政,也是希望通过意识形态来控制。只有这30年静下心来踏踏实实搞经济。这30年给世界一个放心,我们这个国家不打算不搞流血,不搞暴力,而且30年我们国家的精英,老百姓也形成共识,通过渐进妥协的方式也可以实现国家进步的。放眼中国未来也一样,我们通过渐进妥协的方式来完成我们国家改革的后半段。
主持人权静:最难啃的后半段。
吴晓波:对,社会体制的变化,垄断体制的瓦解,社会公平性的问题,我们现在摸着石头过河不知道,没有人给我们一个蓝图,小平同志当年也说不管白猫黑猫逮到老鼠就是好猫,他不知道怎么逮老鼠,逮着就好了。现在我们没有经验教我们怎么完成后面的改革,还要靠我们国民的努力。
中国的改革开放是从违规和违法开始的
主持人权静:您书中一句话说“中国改革开放从违规开始的,但很无奈”,您怎么评价这个现象?
吴晓波:更直接的讲它从违法开始的。
主持人权静:违法,比违规更进一步。
吴晓波:中国开始是计划经济,在78年一个人不能拖着三轮车把一车煤从这个村搬到那个村,搬过去是投机倒把,是要判刑的,而投机倒把最重的罪是死刑的,当年的法律是这样一些法律,所有的改革都是为了突破这些法律,你每一次突破就意味着你突破法律,每一次改革老百姓从下面往上冲,冲法律,一旦冲出新法律以后政府认同这些,修改这些法律。
吴晓波聊改革开放三十年
主持人权静:您在书中说在违法、违规中,有些人成就大的事业,有的人在违规和违法中牺牲掉了,您整理这些史料和故事的时候有没有您看特别悲情的人物,像您书中提到的郑氏。
吴晓波:郑氏在温州做私募基金、地下钱庄这些人,到目前为止是江浙、广州一带民间经济最有力的力量,当年就有很多人因为从事这个职业他被判刑,被抓起来,甚至像姓郑这个女孩子她是被枪毙,一直到去年在浙江地带,仍然有一些人有一个叫吴颖的小女孩20多岁,现在还把她关在监狱里,这样悲剧一直在发生。这是中国改革转型而产生的无奈。第二是原罪,早期企业家都有一些原罪,某种意义上来讲企业家不愿意犯法,因为他有资产他何必犯这个法,他之所以在犯法的状态是因为制度的问题,他要获得最大的财富只有走非法的道路。
主持人权静:刚才我们谈到小人物的命运,更多是比较悲情,他们是前进大潮当中不知名的小人物,那些日后做成很大企业家,你怎么看待他们最初违规违法和暗箱操作?
吴晓波:最近这两天传出国内最大连锁家电企业的老总被刑拘这样一个事情,他这个事情又是十多年前关于一笔贷款的事情。所以你可以想到现在中国,即便是当今现代这些企业家,他们仍然被原罪黑色的手,像这位是因为贷款方面的缘故。还有一些企业家是因为比如产权改革,2004年、2005年大量被攻击,从科龙开始,到TCL到长虹、海尔,所有产权改革全部遭到攻击,而有一些到现在还没有定案。所以这些大的企业家因为我们国家转型制度的缘故,所以仍然存在这样被追击的情况,而到今天为止很难说它是合法的还是违法的,这是改革很莫测的一方面,也是在这个年代他做企业他有很幸运的一面,因为你法律不健全你爱干吗干吗,你投机机会很大,但法律不健全被抓住判刑枪毙都可能,暴毙机会也很大,所以这30年是冒险家的乐园。
主持人权静:在政府内部的人成为改革大潮前进当中的牺牲品,或者受到不公正的待遇。
吴晓波:这种情况在90年代以前更显著一点,当时整个计划经济的体系,所有的改革和原动力来自于沿海的省份和这些省份里面的地区,比如浙江温州地区他的官员基本上每三五年洗掉一批,这一批官员在早年他们承担很大改革的压力,变成你只要有一些改革的理念和措施,敢于闯,你这个地方经济就会蓬勃发展起来,但是你这个官员就会受到很大的压力。而在整个80年代,92年之前中国每隔三年到四年就会有一次治理整顿,治理整顿有反精神污染、资产阶级自由等等问题,三到四年有这样一次浪潮,如果官员很不幸就被这浪潮卷走。
思想解放经历7次反扑浪潮
主持人权静:怎么看改革反复的浪潮,什么东西都是一阵一阵的?
吴晓波:一个跟意识形态有关系,第二个经济规律有关系。意识形态的话,92年我们在意识形态是混乱的,当时有小平这些人坚持守住中国经济发展这条主轴,你知道计划经济这样一个国家,搞阶级斗争的这样一个国家,工业学大庆,农业学大寨十多年这样过来,突然间你说要搞商品经济,要让体制外的那些人能够做生意,要搞被人称为我们叫商品经济,他们叫资本主义,那压力就非常大。所以左派的力量一开始是社会的主流,慢慢他从社会的主流到今天30年后已经被人唾弃掉,甚至认为不再重要。
吴晓波谈改革开放三十年
主持人权静:许多人关注这样的想法。
吴晓波:什么叫中国的左派,现在没有。
主持人权静:尤其是80后。
吴晓波:30年前,市场经济一发展他们往往会反扑。30年来中国经济有七次周期,今年又是一个低潮。
主持人权静:浪潮一阵一阵,其实我们大家思想交锋的过程,你怎么看大家思想一步一步的解放。很多人说改革开放30年,我问过很多企业家包括很多小人物,他们说改革开放印象最深的是思想上的解放,其实物质上还在第二位。
吴晓波:思想上解放其实在物质的解放上,因为你这个30年其实来讲是实用主义的30年,78年的时候大家都很穷,1956年到1976年20年中,我们的工人他的年均收入增长了4块钱,农民增翻了两块多钱。你想工人在20年间每年收入平均每年增长5毛钱,今年打个的都不够,整个处在非常贫穷,大家都很穷,原来自行车就很厉害了,大家都很穷的情况,不像现在,现在总的来讲千军万马十几亿人一起追求物质,让你的生活好起来,让你变得有钱这是社会的主流。大家30年都在想赚钱,评价你一个人是因为你有多少钱,这是一个30年的发展,因为大家追求钱,所以你很多的观念,你的思想都会被破解掉,你把负面的坏面给抛弃掉了,把好的理想主义也给抛弃掉了,中国就变成现在,它不只是断代的问题,你文明增加了,你增加商业的文明,但同期抛弃理想主义的东西。我在书里前言讲过一句话,我很幸运生活在这个年代,尘土飞扬,看到人间百相,200年也看不到的,但我希望这个年代赶快过去。
主持人权静:这是最好的年代,也最差的年代。
30年来既得利益集团变得越来越强大
主持人权静:改革开放不断推翻既得利益者的利益,不断进行新的利益格局,你怎么看这利益的分配?
吴晓波:所有国家的发展都是利益问题,它的利益主要大的分成两大块东西,第一个是国家的利益和民众的利益,就统治阶级利益和被统治阶级的利益。统治阶级是中央利益和地方政府的利益,民众这一块一块是无产阶级和有产阶级的利益,所以一个国家基本上可以分成四块,中央利益、地方利益、有产阶级利益和无产企业利益,任何国家都一样发展在利益调整中。1978年没有地方经济的,78年都国有企业没有一家私营企业,银行里百分之八十几是国产储蓄。到今天我们看到它的利益格局已经发生了很大的变化,中央有中央利益,地方有地方的利益,比如你房地产跌得很厉害地方叫得很急,因为地方财政收入百分之六都来自房地产。老百姓有利益分配,我要减税,我要消费怎么样,老百姓内部大家又有很多的分歧,农民工人和乡村,你说城里的白领或者企业家,大家的利益分化,30年后大家看到一块铁板砸在地上分成很多很多块,互相交错在一起。
主持人权静:你觉得原来一块铁板利益分成很多块这是进步吗?
吴晓波:各个利益集团在竞争中形成恐怖平衡。
主持人权静:现在我们有很多很弱势群体,这些弱势群体保障甚至不如改革开放之前的保障。
吴晓波:这是我们到目前需要检讨的,我们中国需要检讨是两头的问题,一头问题你刚才讲到的我们要保障那些弱势群体,比如保障农民,保障失地农民,保障城里的农民工,保障城里的无产者,这一块国家要承担责任,你要保障他们的医疗,要有社会保障,这是中央政府未来一定要解决的问题。
另外一个问题头上的问题,这30年形成灰色既得利益的集团,他们跟国家垄断资本,跟政策靠得很近,或者跟国有资产靠得很近的一些人,比如有些人很便宜的价格拿到很多土地,拿到很多钢铁,拿到很多石油,他能够办银行,我们不能办,凭什么?他们能拿到上市指标我们拿不到,为什么?
30年来这样的群体它是慢慢在变得大,而且变得越来越大。在早期中国这个群体他叫倒爷,他把钢材、棉花从国有企业里面倒出来卖给私营企业,现在我们找不到这些人了,他们都在很高的楼里面每天获得很大的利益,这个就会变成另外一种不公平,中国未来的问题让全民享受到这个国家发展中所有的利益。中国现在已经成为世界上第三大经济体,国家的强大是毋庸置疑的,现在问题让这个国家的人均富,能够享受到这个国家发展的成果。
主持人权静:您说的这一点非常重要,虽然说我们国家发展了这么大的进步,但贫富差距是过去30年从来没有。而我们普通老百姓觉得权利和金钱关系没有像今天如此之近。
吴晓波:对,因为它没有被监控,一定需要有一个独立的力量,有一个民众的力量,一个代意志的力量,代表来评测国政的力量,这其实是未来30年发展的一个主题。我们可以讲78年到08年中国完成了经济的崛起,叫发展是硬道理,未来30年中国要完成和谐是硬道理,重新构建我们国家的文明基础,构建我们的精神基础,而且这个当然在一个比较富足的、比较强大的国家基础上,而不在原来勒紧裤腰带搞社会主义的状况下建,所以后面的任务也非常严峻。
社会体制的改革没有蓝图
主持人权静:我们可以想见完成经济的突破和改革的时候,我们遇到阻力顶多是思想层面的不解放,来自政治层面我们遇到的阻力更大。
吴晓波:我们不讲政治改革,我们讲社会体制的一个变革。其实社会体制变革的难度我们今天看着很难,但我们可能过了30年后来看,我们觉得也不难,比如我们今天来看1978年经济体制改变。
主持人权静:好像也走过了。
吴晓波:怎么可能呢?铁板一块计划经济的体制把它打散掉了,30年我们还是走过来了,我们再过30年了2008年我们现在面对很多社会体制改革很多大的问题也可以解决掉。
主持人权静:你认为最大的问题是什么?
吴晓波:法制化和民族化的问题,我们要重新构建一个社会治理的体制和机构。
主持人权静:认为突破的点在哪里?
吴晓波:突破的点跟我们经济体制改革一样,中国体制改革有两个特点,一个是老百姓、小人物蚂蚁一样冒出来,第二个在若干的区域实现了突破,在东南沿海地区首先率先实现了突破。我想社会体制改革很可能出现这样的情况,第一种情况民众民主意识、自主意识慢慢觉醒,而且中国这种意识在一百年以前觉醒过一次,明年是五四运动90周年,晚清中国有一次意识的觉醒时期。
第二个问题中央集权,我刚才说到统治分成两块中央和地方的利益纠缠,在2008年以后会出现一个情况,中央财政和事权方面的集中度会受到地方的挑战,各个地方省的挑战,这个之间又需要一个平衡和挑选。当事权慢慢放到省里面,放到市里面,甚至放到县里面以后,这样它法制化的要求慢慢就增加起来,还是一个逐渐的过程。到今天为止我们还是看不清这条道路,像中国经济改革一样,中国经济改革是一场没有蓝图的改革,中国社会改革也可能是没有蓝图的改革。
被改革遗弃的人群:下岗职工和失地农民
主持人权静:摸着石头过河。我们聊天进行之后很多网友跟我们展开了互动,很多人提到了在这场改革当中那些下岗的人,那些失去土地的农民,在这场改革当中您觉得如果我们有最大的受益者或者最大的受害者、不受益者应该是哪些人?
吴晓波:看得到最大的受害者其实是在2000年、2003年之前的话,其实最大是国有企业工人,当时涉及到20家国有企业产权改造,在这一轮改造中2250万的工人被迫下岗,那些人可能只有40多岁,50多岁拿到两三万块钱买断工龄回到家里面。这些工厂之前我们教育你是主人翁这个工厂是你的,突然有一天你拿了两三万块钱这个工厂再跟你没有关系,你是失业的人群,被抛弃掉了,这些人非常可怜。
农村就是广大的农民,农民他有一点跟城里不一样就说,农民有土地,中国1978年搞改革第一项就是土地改革,农民有土地解决了口粮问题,到今天以后农民一次一次被剥夺过,比如说最早的时候不允许农民进城,所以农民自己搞乡镇企业。产生到1984年搞城市体制改革到88年允许进城到城里面打工,因为没有劳动保障他的工资很低,他没有各种各样的保障体系,教育、医疗都没有,因为他们成本很低,所以导致了中国制造的成本很低,所以为中国的出口、贸易创造了贡献。
1998年以后中国搞城市改革,城市化的改造,大量农民的土地被政府以很低的价格征走,几万块征走,然后转手卖给开发商是一百万,一千万,几倍甚至上百倍的价格卖给开发商,等于农民的土地被剥夺。
现在经济不景气的时候政府靠银根紧缩的方式来解决,那大量企业会倒闭,那些从农村来的农民会逼得回到农村,像今年有三四万人提前回乡,今年年底上千万人被迫离开城市回到农村去,第一这些人可能不会种田了,第二他可能在城市里呆了三五年,第三他可能已经失去土地了,这些人可能成为不稳定的因素。
主持人权静:那这些下岗工人和失地农民会让他们一直这样被抛弃掉了,您个人的看法怎么样?
吴晓波:城市里面人不会被抛弃,随着生命慢慢衰老,这个问题阶段性会解决掉,最大的问题还是农村的问题,在未来看得到的情况下,未来有2.5到3亿人从农村到城市化居民的转换,中国城市化进程不会被打断掉,这些人包括现在城里这些农民工这些,他们的利益谁来保障他们?就变成一个社会问题了,其实要解决它的逻辑是非常简单的,这个是政府的事情,这个是国家的事情。所以政府在对农民利益的保障上面,制度建设上面现在看来要加快步骤。
主持人权静:刚才我们说了最大的受害者,您觉得最大的受益者是谁,无论是正当的受益还是非不正当的受益?
吴晓波:改革开放30年绝大多数的人都是受益,中国改革比较让人欣慰的地方,中国的改革它虽然产生一定的贫富差距,但是它从阶级角度来讲,它并没有大到像俄罗斯这样的状况,当初俄罗斯搞休克疗法一些人非常非常富有,有些人会饿死,但中国至少没有出现饿死人的情况,绝大多数都是改革的受益者。
主持人权静:那最大的受益者?
吴晓波:这个不好说,因为大家都是受益者,所以变成你那些比较努力的人,比较勤奋的人,或者你的工作方法比较得当的人,你的受益会更大一点,只能这样讲。你这个问题是一个陷阱。
主持人权静:(笑)
民资崛起和国企改革的难题
主持人权静:您在这本书中反复讲到民间的力量,无论是民间的资本,还是民间的人物,包括今天形成民营的很多企业他们是很大的一股潮流,你怎么评价民间力量这30年来的崛起。
吴晓波:其实中国30年改革实际上就是民众自我解放的过程,温家宝总理2005年去哈佛做访问的时候,他做过一次演讲。当时有人问他说,中国改革最大的特征是什么?他讲一句话我觉得讲得非常好,他说中国改革是民众基于自由的创造,民众为了追求财富自由、人生自由做一系列的创造,政府是这个创造的维护者,这个特点非常明显。
主持人权静:现在是否还存在着代表民间资本的力量和代表体制内国有企业这样力量的一种二元的并存,在这种并存当中还有什么样的问题和矛盾?
吴晓波:问题还非常得大,因为我们从中国的国有企业改革,其实是曲曲折折,就是说我们如果说从经济学角度来讲,一个国家它是完全市场经济的话,它国有资本要自我瓦解掉,你看美国美联署都是民间的,军工厂都是民营的,只有不赚钱的才是公益来做。
中国在1978年百分之百都是国有资本的情况下,现在要变成自由化,那么国有企业怎么改这个庞大的国有阶级集团,对中国改革是很大的命题,中国改革是很一个曲折的过程。中国1978年到1998年主要的主题就是放权让利,我把权利给你,你可以自由招工,自由采购商品,自由贸易,那个改革看起来是失败的,因为他把经济学最主要一个问题空心化了,一个企业要搞好你产权要清晰。
78年到98年我们希望产权放起来是国家的,你先干别的,这样是失败。98年国有企业从行业里退出,当时提出抓大放小,后来叫国退民进,到国退民进的时候改革已经不是放权让利了,国家把若干个企业控制起来,当时的理由是这些行业关系到国计民生,现在我们知道国计民生未必要由政府来控制,当年是这样一个理由。
98年搞改革,2003年成立了国资委退缩到几千家企业,金融、钢铁、能源等等,他们形成巨大的利益集团,所以它们慢慢变成全亚洲最赚钱的银行、最赚钱的企业,最大航空公司。到08年国有企业的改革到了今天这地步,他们从几十万家变成几千家,几千家非常非常赚钱,国资委说在未来的五年十年内160家要变成50家。
主持人权静:但是这50家企业对经济命脉的掌控可能更高于之前的那么多家。
吴晓波:这是更可怕的事情,我们30多万家最后改革到50家,改革到后来越难,一家难过过去的一万家,这100多家过程50家它的瓦解有两种状况,自我瓦解。第二种叫被动瓦解,比如说这个行业已经不赚钱了,比如说在以前国有企业里面有很大批一些很赚钱的公司叫贸易公司,就做出口贸易的,现在都不见了,为什么?贸易市场化了它就瓦解掉了。
主持人权静:它会随着市场准入机制的扩大而失去了以前的垄断。
吴晓波:市场逻辑变了以后它就会被瓦解,你比如现在的中国移动,中国联通很赚钱,但如果有一天全世界的通讯基础互联网以后,你在地下埋的光缆没有用了,电塔归零了,那国家就只有放弃掉,所以存在自我瓦解和被动瓦解,那这两个区别在于我们付不付得起那个代价。
中俄改革对比 妥协中的智慧前进
主持人权静:我们反思我们邻居俄罗斯的市场经济的时候,他们私有在很短的时间内完成,但最后的结果就是崩溃了。中国改革开放最大的智慧在妥协当中循序渐进的前进,但这个节奏怎么样掌握?
吴晓波:渐进式改革特点就说,中国和苏联最大的特别是你先是甜的,还是先是苦的事情,中国先把甜的吃掉,苏联先把最难的吃掉,吃掉以后把牙齿嘣掉半颗,他把国有企业给全部瓦解,把党解散掉,把国家分裂掉,重新建立一个民主机制,它太快了,但是它最后还是会咬掉,咬了以后剩下来问题慢慢解决掉。中国先把容易的解决掉,可能后面一段不是很长,但是会很难是这样。
主持人权静:下一步很难还会遇到很多很多的阻力。
吴晓波:中国没有问题,以前晚清的时候有一个英国人叫和德,他在中国当了48年的海关的总事务司,他临死前说,我对这个国家有的时候很失望,就觉得它变革好慢好慢,不断地走回头路,现在我知道了,我不用替它担心,为什么?因为它是一条不死的巨龙,它是不会死的。
主持人权静:它的动力和生命力来自哪里?
吴晓波:本身它的民族性和文化有自我的愈合能力。东方民族,中国2000多年是中央集权的国家,因为两千多年对专制、对集权的容忍,所以这个民族容忍能力很强,愿意用时间换空间,一旦走不过重新来过。
我写这本书把1978年很多外电、报道都看过,我觉得很奇怪中国经济到一个转折点,全世界最严肃的政治和经济报纸说中国要完蛋了,肯定过不了关,每到五年到十年有一个中国崩溃论,每一次我们都过关了,这一次我们也能过得了关,因为中国足够大,能够承担这个牺牲。
以前有一本书叫抗战论,当年我们打日本人,他说我们一定要打,我们输了还要打,我们退了还要打,穷尽输光,到最后我们一定会赢,中国改革某种意义也是一样的,当年我们跟抗日跟别的国家在打,现在我们在跟自己在打,我们跟自己的劣根性,这种劣根性这种文化特质不是30年的产物,是2000年的产物。
你看现在电视剧受到尊崇的对象都是大帝,秦皇汉武、康熙、乾隆,中国历史上的皇帝最最专制的就是这些人,但我们现在还很喜欢他们,我们对专制有天然的爱好,很喜欢专制,这不是30年产生的问题,我们等于在跟2000年作战,你真的不能希望三年五年就有效果。
好在我们现在经济发展,全世界最伟大的经济运动,中国GDP20年保持8%以上的增长,在人类历史上有几个国家有这样的成就呢?就只有一个国家,一个国家在过去20年之内GDP8%以上的增长,连美国、日本都没有。
下一轮的经济增长的动力
主持人权静:你刚才讲到中国之所以有这么强劲的力量增长,因为中国足够大,现在内部和外部环境发生了变化,现在中国经济的增长方式,如果仅靠以前的那种扩张型的,资源耗费型的难以维系了,我们要走集约型。我们30年代的进展还是因为那时候和世界关系没有密切联系在一起,那改革开放的动力和增长里是不是也会发生变化?
吴晓波:经济发展它发生变化的话只有两个方向,要么往好的方向,或者往坏的方向,往好的还是往坏的最大主动性在中国自己。我们讲能源问题,中国消耗世界17%的石油,30%的钢铁,40%的水泥,我们创造全世界4.5%的GDP,蛮丢脸的东西。如果我们能够少花一点,能够完成产业转型,可能我们对世界的贡献就会更大,如果我们还原来那样的话,未来石油还会涨上去,铁矿石还会涨,我们自己努力的问题。
比如我们外贸出现阻击,何君倒掉了6000个工人失业了。但我们想一个问题,中国的农民也过圣诞节呢?我们内需市场还很大,我们13亿人口,美国才3亿人口,日本才1.5亿人口,我们中国GDP增长率40%来自固定资产,40%左右来自于房地产,20%来自于外贸这一块,如果我们把内需这一块拉动起来呢?所以好和坏所有的结果都在于中国人未来怎么努力。
主持人权静:怎么样选择。
吴晓波:我们到现在为止未来3年内中国经济状况应该是全世界最好的。
主持人权静:您还是很乐观的。
吴晓波:我们虽然很难,但跟欧洲人比好得多。
老百姓不关心意识形态
主持人权静:我们回到基层的人,您觉得这30年来我们普通老百姓他们的思想和状态有什么样变化,他们对社会的认识,对国家的认识,对改革的认识经历了怎么样的变化和发展?
吴晓波:应该讲,对老百姓来讲他其实很简单,有说我要过日子,我要过好日子,你30年来讲,我前面说至少90%多的人他会跟你讲,我之前有一块手表就很好了。
主持人权静:那时候结婚三大件永久、手表、缝纫机。
吴晓波:现在结婚要一个汽车,以前住四合院一家三代架了床住,但现在我能不能有一个别墅,物质的进步这30年毋庸置疑。
主持人权静:那思想、文化、意识形态上呢?我们越来越不关心意识形态了。
吴晓波:你不能对人民要求太高,一方面想着赚钱,一方面着黑格尔怎么样确实忙不过来,一个人从买手表到买汽车他已经够忙的了,不能用这样的角度苛责全民。你这样的问题其实是对知识分子的一个拷问,这个社会13亿人里面总有一些人在形而上的生活的,这些人在干吗?原来研究生原来研究思想、研究文学的,现在可能在广告公司工作,这是对知识分子的拷问。
到今天改革开放30年大家都很关注这个国家的命运,如果没有这个时间点大家可能不会想到,但到这个时间你发现全中国都在想,我们做对了什么,做错了什么,所以我们对这个国家的失望没有必要。我大学的时候很喜欢写诗歌,因为我是80年代读大学的,最近你看有很多书关于80年代,80年代访谈论。
主持人权静:80年代美学、艺术最旺盛。
吴晓波:我是那个年代走过来的人,但我看现在的80后,90后我觉得他们也很有理想,他们不写诗歌写歌词去了,你看歌词写得多漂亮,青年人你不用对他失望的,他在那个时间点就会关注这个国家,关心生命本身,无非关心的方式不一样。以前叫有利天下,父母在不远游,现在不用脚走天下,在互联网上走天下,在电视上走天下还获得了很多知识。这个国家一定会逐渐逐渐的分离出来。
实用主义大师邓小平
主持人权静:我们谈到改革开放30年,最后问吴老师一个问题,对这改革开放30年的纪念,中国改革开放是伟人睿智开启了,你怎么评价小平同志。
吴晓波:在20年间他是这个国家最主要的领导者,小平不是经济治理的干臣,但小平同志它是一个实用主义者,他知道老百姓要什么,他知道什么时候应该坚持一些东西,什么时候应该妥协,小平腰很软。1975年小平第一次见李光耀,李光耀见了他之后在他日记中说“他虽然身高只有5英尺但他是人中之杰,他知道自己要什么,他会绕着远路把这个东西拿回来”,国家在变革时代需要这样的领导人,中国在97年有这样领导人蛮幸运。
主持人权静:广大网友今天直播时间到这儿了,关于改革开放30年话题不是一个小时,45分钟谈得清楚,所以还是建议大家看吴老师这两本书,我是吴老师这两本书的受益者,真的会很有很有收获。
吴晓波:谢谢权静,谢谢大家。查看更多收起