历军：曙光第一代超级计算机只卖出了3台
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- 导读：新中国成立60周年华诞即将来临，新浪科技组织了在IT业界、互联网及电信领域有代表性的一批企业，做客新浪科技的访谈节目，聊相关产业的变迁及公司的发展。
以下为曙光公司总裁历军访谈：
主持人牛立雄：各位新浪网友大家，今年是新中国成立60周年，新浪科技组织了一批在IT行业有… 导读：新中国成立60周年华诞即将来临，新浪科技组织了在IT业界、互联网及电信领域有代表性的一批企业，做客新浪科技的访谈节目，聊相关产业的变迁及公司的发展。
以下为曙光公司总裁历军访谈：
主持人牛立雄：各位新浪网友大家，今年是新中国成立60周年，新浪科技组织了一批在IT行业有卓越贡献的企业进行采访，今天我们采访到的是曙光公司的总裁历军。今年是新中国成立的60年，这60年发生了很大的变化，想听听您个人的感受？从您个人身上，对新中国60年是什么感受？
历军：中国这60年，我觉得从一个大国正逐渐走向一个强国，当然还在过程中。这60年巨大的变化，从科技从我们所熟悉的高性能的计算机领域看，从过去的落后，我们通过不断的追赶，达到了国际上的不能说领先，但是可以和国际巨头站在一起较量。这个不需要太多的时间，也许我们就能做得更好，做到国际领先的水平。我想从超级计算机的发展历程看。实际上也基本上可以代表中国的科技实力的这种大跨步的向前发展。这么几十年，特别是改革开放之后这30年，我觉得中国有了巨大的发展的变化。这可能也是我们这一代科研人员，从事科技开发的人员，每个人都感到自豪的情况。
主持人：您是哪年到曙光的？
历军：我95年到了计算所，开始高性能计算机方面的研究。到曙光在97年，或者是98年，那个时候还都是一体化。一个科研机构和企业，基本上大家是两块牌子一套人马。真正全职到公司工作是98年的事。
主持人：曙光也是从中国电子计算所分离出来的公司，有历史的背景，我们曙光公司是怎么样独立成现在的公司的？
历军：曙光95年成立，为什么要成立这么一个公司呢？那时候是863的计划，有一些战略上的调整，那个时候曾经有很重要的目标，邓小平讲的发展高科技，实现产业化，863计划走了一段时间以后，虽然取得了很多的成果，但是觉得和市场，和产业还是有一定的距离，那个时候，把科研成果的，把它产业化，是那个阶段非常重要的一个目标。
所以，按照这样的思路，所以我们就成立了这儿样一个公司，专门来进行高性能计算机，863成果的产业化推进。95年成立，那个时候，基本上是大概20多个科研人员，其实我们那个时候，办公室都在一起，隔出一块空间，那边人是算是公司的，这边人算还是在所里面，其实大家干的事都是差不多的。公司可能更多做一些市场推广，用户服务这些方面的工作。
就这么20个人，那时候根本不懂什么叫做市场，什么叫做经营，完全还是按照科研人员的一套，我们给客户讲的机器怎么样，完全是科研的语言，我们用户那时候，根本就听不懂，甚至任务你讲的那些东西太过技术化了，你那个东西你觉得很好，可能根本不是我需要的。就是这样。
从95年开始，一直到2000年，我们也经历了一个非常痛苦的过程，怎么样把自己认为很好的产品，很高的技术，推荐给用户，而且真正能满足这个用户的需求。花了5年的时间，大概才摸到一点点门道，尽管这5年时间，我们又做了好几代机器，从曙光1千，2千到3千，到了曙光3千那个阶段，因为稍微的懂了一些什么叫市场，我们那个曙光3千有一些比较本质的变化。就是改变了过去所有的技术都是自己全面开发，完全自主那样的状况。我记得那个时候在我们曙光1千的时候，我们引以自豪全部的自主知识产权，全部的自主开发，曙光1千只卖了3套，最主要的原因是自主的东西太多了，和市场的需求有点远。这样的情况，甚至在这个机器上跑的很多应用软件都需要重新修改，重新搞移植，给市场推广带来了很大的困难。到了曙光3千，我们首先采用了工业标准的操作系统，操作系统标准了以后，应用复杂度就降低了很多了。大部分人都可以采用这种商用的软件，或者采用工业标准的语言来编程了。到了2000年的时候，曙光就上到另外一个台阶了，同时在2000年，我们又采用了完全和市场接轨的市场结构，我们成立了市场部，在各个区域里面设置了分公司，逐步以完全市场化的方式来经营公司了。从2000年之后，曙光就慢慢走市场化的道路，一直走到今天。我想曙光这十几年的发展历史，可以说是中国高性能计算机产业发展史的一个代表。因为在国内很多其他的也从事类似业务的企业，恐怕曙光还是一个比较有代表性的。
那么我们到了2008年的时候，在中国的高性能计算机市场已经有了25%—30%的份额，当然我想随着我们的技术进步，这种份额还会稳步的提高，也就是说最后达到一个中国我们自主的高性能计算机产业，能够比较良性，比较健康的发展。
主持人：我们曙光公司现在我知道股东除了集团所之外，天津市政府也有一些股份，在市场化过程中，引入资本也是我们的一个方面？
历军：应该是。因为一个企业它的治理结构是非常重要的。这个企业你要长期持续发展的一个基础。所以这种股份的多元化，也是一个很重要的。其实最近一段，你们大概也关心到，也有一些企业在谈股份的多元化，为什么呢？
就是说，我们出自于科学院的研究所，我们股东也是研究所，这样的一个企业，基因的组成太单纯了，思维的方式，可能就是完全一致的，需要不同的从另外的视角来理解企业发展的东西。我们也以市场的方式引入了一些投资人，使得这个公司的治理结构能够趋于多元化，使得我们很多的在一些战略的思考上，不仅仅是从技术，从研究的角度，可能引入的投资人，会从另外的角度，从市场、商业的角度，甚至从资本市场的角度来看企业未来得发展，这个我想对企业来说是很重要的。
主持人：天津市政府的股东给我们带来了什么，我们生产基地是在天津？
历军：准确地说并不是天津市政府，只是在天津的这种也不一定是国有的，有国有的成分，也是多元化机制下面的投资企业。但是的确曙光的发展，比方说我们把生产制造基地都挪到天津去。这里面在我们战略上也有一些这方面的考虑，生产制造是一个独立的体系在运作，更多的不应该和公司的总部在一起。从一个企业的角度讲，他投资要多元化，我觉得文化同样是多元化，而在曙光这样的企业里，我们希望这种研究部门的文化，跟市场部门的文化，还是在一个曙光总的文化的纲领的基础上，是一致的。但是他们每一个部分又需要有他们自己独特的特点。所以很显然，我们都可以看到，在一个企业里面，生产制造的部门，跟研究开发的部门，在一个企业里，如果是完全相同的标准去看的话，这个也是有问题。
比方说我们公司很多福利，很多的一些政策，不一定能适应所有人的需求，所以在这样的情况下，我们就把我们的研发部门，从总部移到另外的地方，把生产、制造部门也移到另外的地方，公司总部主要是管理跟市场，销售的部分。所以这样的话，大家在文化以及一些基本的理念方面是相同的。但是各自的操纵又有很大的不同，我们把它放到天津去，放到外面去的一个原因。
主持人：我们是如何解决员工激励的问题的，我们从脱胎于一个集团所的公司而言，研究所的背景是比较浓的，我们怎么样做员工激励，让大家感觉不会在民营企业，外企要差？
历军：激励大概这么几个方面：
第一最重要的，曙光优秀的员工，他们首先受到的激励就是过去李院士提出来，人生能有几回博，尽管今天听着有些土，听着是不是有点虚，但是曙光的确是一种肩负了民族责任感的这么一种企业。虽然在现在这种浮躁的商品社会，市场经济，大家这样的心态里面，但是我想仍然有一大批年轻人有这样强烈的民族情节，有这样的报国的抱负。所以我们首先通过这个来给大家精神上的激励。我觉得尽管现在社会种种现象，但是我是完全相信，还有一大批人可以通过这种精神的激励，把他们团结在一起，为了一个共同的目标一起走。这是第一。
当然了仅仅谈精神很显然是不够的，所以我们一直在说，曙光民族责任和商业价值要寻求统一，只有任何一方面都不够，所以第二个就是商业价值，我们希望通过公司的稳健的、健康的运营，持续获得市场的认同，那么通过一些绩效管理的手段对优秀的员工进行激励。这是第二。
第三，我们也同样需要在公司的利益，和员工来分享。其实我们看到，公司的每一年付出的成本，到年底董事会的时候，李院士都会看看这三块的比重，第一个给了员工多少，包括工资奖金这些占公司整个的支出的百分比，税收交了多少，第三股东的收益有多少，基本上在我们公司是各占三分之一的，员工三分之一，给国家交税也交了三分之一，股东也得三分之一。其实这是一个很大的，税收没有三分之一，但是在公司里面，很大一部分是交税。这个实际上就可以体现了国家的，个人的，股东的这几方面的利益。当然我们还反馈给我们用户很多，我们提供了优质的服务，这是第三个从和员工的分享方面。
第四个，我想还有一个就是我们也希望能够让员工真正成为公司的主人。其实在曙光里面有100多名员工，可能都是未来公司的股东，通过这几个方面，我觉得我们形成了一种应该说良性的激励机制，但是在这样的激励的情况下，我们首先谈的是要有理想，要有抱负。
除了这个之后才是后面几项，如果没有第一条，什么东西也激励不了，在曙光里就没法生存，这就是我们这么多年，一直说曙光最大的资源就是这些人。
主持人：曙光的发展按阶段来分，您会分几个阶段？
历军：分成三个，从95年成立到2000年，中间的一段基本上在一片黑暗当中探索的阶段，非常的艰苦。从2000年到2006年，中间又是一段，虽然我们采用了一些和市场化的这样的经营的方式。在市场上也得到了一些收益，但是这个公司基本从它的治理结构方面还是相对比较混乱的，相对不完善。到2006年特别是我们成立了天津公之后，这个公司从架构上看，完全满足现代企业治理环境要求的，完全市场化的企业了。我想在这几个方面都得到了万甚至后，曙光可能在未来若干年里面会走的更快，应该逐步的更健康。所以我们也是对公司发展，特别是对中国的高性能计算市场，这个产业充满了信心。
主持人：刚才一开始您就讲了，我们现在还在追赶，要不了几年，我们会相当领先及给我们展望一下，几年之后，我们在高性能计算机上，在全球是数一数二的角色？
历军：数一数二，我们暂且不提。首先一个，我们在高性能计算机的研究开发的市场经营过程中，这几年，大概也是几个阶段。基本上到现在我们的高性能计算机基本上可以自主来设计，从一个机箱的精密的零件，到整个非常复杂的高速电路，BPC的设计都没有问题。很有代表性我们在曙光5千里面采用的刀片节点完全是自己设计，上一个阶段我们做到这样。
再向后，我们需要再突破专门为高性能计算机设计的处理器，芯片，以及外围的这些配套的这些芯片组，类似这些东西，这可能是下一个阶段我们要着力来追赶的。
如果再解决了这个问题，我就可以复责任的说，中国人的高性能计算机可以全面的自主设计。在这种全面的基础上，我们又是按照国际上通行的标准。跟95年全面的自主知识产权不一样了，我们今天是完全自主的技术，自主的产品，但是又是和国际接轨的，是按照国际上通行的工业标准来做的。所以在这样的情况下，我想我们在国际上，高性能计算机的设计、制造以及产业化的这个领域，我们有可能达到先进，甚至朝着领先的方向在进一步的发展。
主持人：这个时间点以曙光6千为界限，在明年或者是后年就可以达到？
历军：应该没那么简单。也许曙光6千，反正曙光下一代大机器推出，里面已个重要的要素有了，但是曙光6千有可能也会在全球，很领先的情况。但是这只是一台机器，离你全面的产业化，假如说我们是不是可以设想未来几年，三年以后开始看这个问题，中国部署的超级计算机逐步用国产芯片的比重越来越大，甚至最后占到很大的比重，也许才能够说明我们中国人真正在高性能计算这个领域里面，真正做到了自主的，那个就叫强了。而不是今天，今天很多时候不能还不能全面来掌握这些。
主持人：也许要几年？
历军：从现在看三年之后我们就可以开始做这样的事，也许再做它三到五年，可以看到，TOP100里面，有多少台是我们完全自主的，那个比例如果不断的增加，甚至最后到了很高的比例，这个目标就算达到了。
主持人：刚才讲到了曙光发展这三个阶段，跟我们新中国的发展您觉得有怎样的关联？
历军：其实如果说新中国的发展，追溯到50、60年代，中国第一台，那时候仍然算是大型计算机，一直到了09年，我们这60年，其实在这个高性能计算机的发展过程里头，这60年基本上都是在一步一步向前走。这个高性能计算机的发展，基本上代表了中国的不能说代表了，基本上应该说是中国科技发展，科技进步的缩影，从这个领域看一个缩影。
60年代，我们为了两弹一星，70年代找一个石油勘探，气象预报。到了80年代，逐步的向国民经济的各个领域去渗透，90年代，我们自主开发的一些机器逐渐的上市，在市场上去和国际这些领先的企业去竞争。到了21世纪这10年，应该说是一个快速发展的一个黄金时期。那么我们不光推出了大量的产品，在市场也获得了很大的成功。在国际上中国高性能计算机产业，在国际上有了很大的影响力，很高的知名度。
从国内看，安装的数量在逐年的增加。应该说高性能计算机的发展和中国这60年的发展，和它的步伐是一致的。也代表了中国的科学技术发展的一个进程，一个过程。
主持人：我们接下来要谈一下我们在08年，给曙光带来了很多声誉的5000这个产品，它在08年进入了全球前十名的。我们想请历总回顾一下，这个产品当时研发的初衷？
历军：我想大概两个初衷，一个就是国家的863计划需要我们有一些更快的计算工具的要求，那时候开发新一代的高效能计算机的项目，这个就是我们说的要鼎天的。
第二个市场有强烈的需求，曙光4000虽然也非常成功，但是是4年前的产品了，到了4年以后，发现在市场上面，很多的技术不再是先进得了。从几个方面，从它的能耗、性能、效率，甚至它的体积，这些方面都已经不能满足市场要求了。所以我们需要开发一个新一代的大机器在市场上进行升级。其实从曙光4000开发完成，交付用户之后，其实这个曙光5000的研制就已经开始了。那么到了08年正式完成。从市场的需求方面，获得了市场高度的认可，我们曙光5000应该说在国际上都是先进水平，那几个指标大家一衡量就可以看得到。甚至我们还有一些领先的和不同的。就是我们也特别强调高性能计算机的易用性，易管理性有了很大的提高。大概两个方面的初衷，我们现在圆满的完成了。
主持人：我们5000在计算的性能方面在08年进入全球前十的，您之前也讲过，高性能计算机速度快是一方面，更重要是把应用跑起来，在应用方面，国内的需求量大吗？
历军：应该说越来越大。
我作为一个专业人士，从95年那个时候在中国，除了几个大学里面的教授，对高性能计算机有一些了解，而且这些教授往往都是计算机专业的，比方说大家非常熟悉的，中国科技大学的陈国良教授，他在这个方面有很深的杂造诣，但是在这方面中国计算机应用科学方面的专家相对非常小。今天看，基本每个大学，里面若干个学院，若干个系都在不断的增加高性能的装备，涌现了一大批高性能计算的软件。所以我本人对国内的高性能计算机的市场是非常的乐观。因为用户的基础不断的在扩大。现在基本上我想在科研这个领域没有人不在使用高性能计算机了，很多过去研究的方法和计算机科学的结合甚至产生了一些新的学科。所以应该说这15—20年的发展，在高性能计算机应用领域取得了飞跃式的发展。所以我们的曙光5000一经推出就获得了很好的市场的反应。
主持人：现在曙光5000定制有多少台，我了解好像有2台。
历军：那2台只是比较有显示度的，规模很大的。其实到了现在，我想在市场上销售出去100台以上，是有了。还有一些也很大的。但是可能不能够对外来来说。
因为我们曙光5000发布以后，基本上其他的产品客户就不再选择了。基本上都是曙光5000了。应该是很多，最近中国科学院的超级计算分中心里面可能就有5、6台，都是这样的。一次采购就5、6台，那样的规模。但是每个机器规模没有曙光5000那么大。
主持人：曙光5000用的微软的操作系统和MD的芯片，请历总谈一下，对于引用外部的技术是怎么看待的？有些民族人士认为像我们十几年前做的一样，应该是完全的技术。
历军：在今天这样的环境下，提出这样的要求是合理的，要自主，要可控。但是我们又不能关起门来像过去那样，关着门走自己的路，这个肯定是不行的。在今天整个的商业环境，社会环境都不允许。我们对国外先进国家的先进技术，应该是那种带着开放的心态，我能用则用，但是在有的地方也许我们用，就要自主。所以我一直这种想法，不管它出自于哪儿，我们绝对在一些领域是可以用的。而且这些国际上的先进技术，对我们整个产业发展，对用户都是有价值的。应该是一种开放的心态，积极来选择。同时又要在另外一个方面追求自主，追求可控。包括这次我们选择用微软的操作系统，其中也有这方面的含义。其实大家都知道，操作系统很重要，我们只是做了一次选择，绝没有说我们曙光计算机只能用微软的操作系统，我们会列出很长的表格，很多操作系统都可以用。微软操作系统有它的好处，比方说图形化的界面非常熟悉，使用习惯很熟悉，在规模很小的科研项目组，特别是物理学家，给他太复杂的计算机工具，他还要花时间去了解这个计算机。所以我们在客户的应用性方面，我们做了很多的工作，采用微软的操作系统其中就是这么样一个需求。让它更好用，但是并不是说在所有地方都需要这样。所以这是一种开放的选择。
主持人：我们的曙光6000，用了中国自主开发的龙芯，所以非常多人都非常关注这个产品，历总给我们解说一下这个产品大概的情况？
历军：现在还不能说叫做曙光6000，因为还没有正式的发布，正式的名称。但是我想，如果说曙光的下一代高性能计算机，我们是一定要会采用国产的高性能的处理器。
这里面几个原因：第一个就是我们需要这么样一个自主的可控的，正如你刚才所说的，我们在一些领域，在一些场合是需要完全自主的。这种完全自主又和工业标准是接轨的。这是第一。
第二高性能计算机走到了今天再往前走，采用曙光4千、5千，从体系发展的角度讲，已经走到接近极限了，所以在未来高性能计算机设计过程中，涉及芯片为大型计算机专门设计处理器，甚至专门设计通信的芯片，这些芯片组，逐步提到日程上来了，不去涉及芯片，只是在系统方面，很难按照过去的一些向前发展，已经在技术上有些难度了。所以我们后面曙光下一代的机器逐步会涉及芯片、通信很多领域。把芯片设计成专用的。所谓专用的并不是说不兼容，不是那种专用。它有一些适合高性能计算机的一些独特的性能。我们在个人桌面计算根本不需要这些性能，而这些性能是高性能计算机所必须的。
主持人：曙光下一步的发展战略是什么？
历军：也比较简单，高性能计算机、服务器、存储三个方向。我们逐步完善了自主的技术和产品之后，逐步从一个设备的供应者，逐步转到一个我们可能提供更多的整体的解决方案，提供更多的服务。甚至我们会也许会在高性能计算的这种管理，甚至是提供计算服务，这些角度会去进行一些探索。高性能计算机本身发展速度也很快，虽然使用起来，从用户界面的角度越来越简单了，但是从计算方法，随着用户需求不断的提高，这些探索也越来越复杂了，在这种情况下，我们需要给我们的客户，在应用方面提供更多的支持和服务。
主持人：现在创业板也非常热，曙光本身的规模也相当不小，请问历总，曙光有没有计划上市？
历军：计划是有，从这个企业总体的角度，不太适合创业板，已经纳入公司的计划，在不久的将来，我们会在主板上市。
主持人：最后请历总就今天我们交流的新中国60周年的话题做一个总结？
历军：我作为一个在中国的高性能计算机这个市场上，这么一路走来，这么多年作为一个专业人士，新中国60周年，在科技方面取得了长足的进步。那么我们在高性能计算这个领域也逐渐从过去的落后到今天我们能直接的参与国际竞争，就代表了我们国家这60年发展的一个历程。我个人作为高性能计算机的研制者，科研工作者，我们有了这60年发展的基础，可能在未来20年，我们完全有能力成为在全球范围成为全球高性能计算技术、产品的领先者，作为我们整个的中国应该是完全有这个能力，而且我觉得完全有这种可能，最终这样的结果，我相信在不久的将来就能够实现。
主持人：谢谢历总。
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