主持人：今天来到我们节目的两位特约嘉宾，一位是台湾的佛学大师，他也是一位倡导“人间佛教”，并把佛教从神坛带到人间的使者，他就是星云大师，欢迎您星云大师。另外一位嘉宾是中央社会主义学院第一副院长叶小文先生。欢迎您叶先生。

　　解说：  

　　主持人：我们现在的录制现场是在物系的灵山世界公益论坛，我想也是因为这次论坛，使我们台上三位嘉宾有缘坐在一起，我们就把交谈的时间交给我们的嘉宾主持，博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生。

　　龙永图：我今天非常想当面请教一下星云大师，您觉得人怎么样才能够在自己的生活当中追求到最大的幸福？我觉得这一点，我们大家都在谈，大陆过去都在谈GDP，现在都在谈幸福指数，你觉得人要幸福有哪些重要的标准，怎么样才能得到幸福，做好事是得到幸福的一种途径。希望星云大师在人生追求幸福，整个社会提高幸福指数的方面，给大家一点点拨。

　　星云大师：我们人类要想幸福，我们现在提倡四“和”，第一家庭要和顺，夫妇要和顺，要相爱，你不相爱结婚干嘛，生儿育女，你也要爱护儿女，我们到人间来，是为欢喜来做人的，不是为了烦恼，我们为是生气的。

　　在禅，有一位禅师叫景德禅师，他很喜欢兰花，有好多名贵的品种，有一天要出门，就招呼他的小弟子，你要好好照顾我的兰花，徒弟大概紧张了，笨手笨脚，反而把兰花架子打倒，兰花跌得支离破碎，徒弟一想不得了，师傅回来一定很生气的。师傅回来了，徒弟赶快到门外跪下来了，师傅，怎么子处罚都随你，求您老人家不要生气。这个景德禅师是怎么讲的，他说我种兰花，一是为了美化环境，二是为了供养佛祖，我可不是为了生气种兰花的。第二点，人我和敬，你我，有时候我看你不顺眼，我看你也不高兴，那怎么办，人和人要宽容。大家要你尊敬我，我尊敬你，要和敬，和平尊敬。我敬你，你就欢喜，你敬我，我也欢喜，相互就是欢乐、快乐了，就相互帮助了，四海之内皆兄弟、皆朋友，这有什么不好的。

　　然后我们到了社会要和谐，只要人类和谐，就没有争吵，就没有欺诈，大家就会相亲相爱了。

　　第四要世界和平，所以从家庭和顺、人我和敬，社会和谐到世界和平，这就是公益。

　　人有身体，身体干什么的？身体要做好事，人有口，嘴巴做什么，口说好话的。人有心，心要做什么？心存好念。

　　叶小文：星云师傅的弟子，国民党现在的荣誉主席吴伯雄先生，他就给我讲过，他说他是弟子，师傅给他求福字，师傅就挥笔写，存好心、说好话、做好事，他就把它挂在家里，管用。他说有一天和太太吵架了，吵的不可开交，谁也不让谁，他一抬头，你的师傅还叫你说好话，哎呀，脸红了，低下头，不吵了。

　　龙永图：当今的社会确实充满了各种的矛盾，特别是年轻人，有很多的苦恼，有些年轻人因为找不到对象，出现了很多所谓剩男剩女，很苦恼。有些年轻人买不到房子，买不起房子所以也很苦恼，有些人和自己的父母处不好也很苦恼，有些人在单位里面得不到升迁也很苦恼。能不能请我们的星云大师给我们这些年轻人讲几句话，宽宽他们的心。

　　星云大师：青年朋友们，你们到人间来，你就是说活了20多岁，你对人间有什么贡献。童年父母养育你，成长青少年，师长教育你。就是到了20多岁了，社会还是要培养你。你受社会、国家多少的恩惠，你要想报答，你别老是想自己。现在的人都没有想到，自己要树立形象、树立品牌，要让人家接受。青年人所谓是国家的栋梁，你能承担这么一个重担吗？青年人是社会上最活跃的国家的生力军。你能够为国家去奋斗、飞扬、去发展吗？

　　你说生活不满意，过去孔子的弟子颜回，一石食、一瓢盐、居陋巷、人不堪其忧，而回也不改其乐。他那么苦了，饭都吃不饱，他很快乐，他心里快乐，他满足、自在。

　　现在的年轻人感到苦，没有感恩的心，要报父母的恩，报师长的恩，报国家的恩，报社会大众的恩，你要报恩觉得我能力不够，苦什么东西，苦也是应该的，苦也是当然的。能够以苦为力量，为奋斗的一个动力，所以尤其现在有很多的年轻人，就是在大楼里某一个公司，跳楼自杀，人不可以自杀的。自杀也是杀生啊，生命不是你个人得，父母生养你，国家培植你，你怎么自己就把自己杀死。所以年轻人珍惜自己的生命。你死都不怕，还怕做事吗？还怕为人家服务吗？

　　忙就是营养，忙就是快乐，劳动服务就是自己的动力。就没有闲情逸致，老是停留在想自己，你自私就苦恼了。苦从哪里来？就从“我”来的。你天天想我，你看我和人的关系不协调，当然苦啦。我和物质的关系不协调，当然苦啦，我和生活的关系不调和，我也苦啦。我和大自然和社会都没有协调，那这样就是苦。如果你把这个“忘我”也不要佛教最高，叫“无我”“忘我”“无我”是不重要的，人是很重要的，公益是很重要的，那你的快乐就增加了。

　　龙永图：星云大使提出来要搞好公益论坛，必须要做到以下几点，一个是以众为我，以舍为得，以和为贵，以敬为尊，我很想当面请教一下星云大师，您能不能给我们的观众朋友们解读一下，这四个“以”的深刻的含义？

　　星云大师：第一个观点，这个论坛要以众为我，就等于是天下为公嘛，世界一嘉乐，大家都是兄弟姐妹。我们不能说你们都应该为我服务，我不要为你们，人人为我，这不行的，人人为我，我也要为人人，这才是以众为我。

　　这个世界是共有的，你怎么一个人独有呢？所以以众为我，就是让这个国家富贵能平均，让国家大众通融一些，享受社会的和乐，社会的财富，世界大自然给我们的一切福利。这是讲的第一个以众为我。

　　第二个是以舍为得。舍是给人的，可是你要知道，你给人就等于给自己，你给人家一个笑容，人家就回你也是一个笑容。你给人一句好话，人家也会给你一句好话。你不播种，天地里面怎么生长呢。所以舍得舍得，以舍为得。我给东西给你，你会心甘情愿的回馈我，你为我，我为你。

　　有这么一个故事，有一个人想要看天堂、地狱，天堂是什么样？地狱是什么样？有一个有能力的人，他说我带你到地狱去看，人间也有地狱，人间地狱。你到市场里面去看杀生，苦难的生命呀，那也是地狱，刀山油锅。地狱里面是什么样的情形，我们拿吃饭来说，地狱的人吃饭，用的筷子三尺长，他夹了一块菜，送不到自己的嘴里，让这边人给他吃去了，所以他就骂你吃我的东西，你吃我的东西，他不肯给人，当然别人也不欢喜他，他就很苦。这就是地狱。只为自己不为人。

　　到天堂里面呢？天堂里面也是一样。吃饭的时候也是三尺长的筷子，不过天堂的人跟地狱不一样。他夹了一块菜不送到自己的嘴里，他给你吃。谢谢，你真好。他也夹一筷子给我吃，我也谢谢，你真好。所以看起来是给人的，实际上就是给自己。所以因此我觉得公益论坛，以众为我，以舍为得是很重要的。

　　叶小文：我想师傅给我们讲的很简单的道理，就是天下为公，你利益了别人就利益了自己。你只有心里老想着别人，别人也就老想着你。千手千眼观音就是这样意思，为什么观音有一千只手，他能普渡众生，什么事他都能眼到手到心想事成。也就是说如果人家有困难，你要一千次的伸出手去帮助别人。当你有了难度，就会有一千只手来帮助你。这就是公益。

　　龙永图：我也看过星云大师的一本书叫《舍得》，特别强调舍和得的因果关系，中国在搞公益，一定要使得每一个参与公益事业的人都深刻的了解到，我们参与公益的活动，实际上也是培养自己的爱心，培养自己能够帮助别人的能力，而且在这样帮助别人的过程中得到快乐，这个是建立一个和谐社会非常重要的一个方面。所以我觉得把公益社会不能够完全看成单方面的施舍，而应该深刻的看到真正在公益事业当中，舍的一方面比得到了一方面更重要。

　　过去我们都用“慈善”这个字，慈善有一种居高临下的感觉，好像是一种施舍，一种怜悯，现在公益社会大的趋势是双向的趋势，不是单方面的施舍，而是互利共盈，这个是现代公益的思想。比如说我们现在的很多企业家，他做公益事业，一方面当然他也为社会做出了贡献，同时为企业树立了好的社会形象，而且由于他做公益事业的同时，使自己的品牌价值得到了提高，同时也有利于企业的发展。

　　叶小文：我想起星云师傅经常说的话，给人信心，给人希望，给人方便，给人欢喜。你给人信心，自己就有信心，你给人希望，大家都有希望。你要与人方便，最后你给人欢喜，自己就很欢喜，就是你舍了就得了。

　　主持人：本栏目由中天城投集团冠名播出。让我们继续今天的话题。

　　龙永图：星云大师在新的公益论坛建立的时候，提出来一定要把品牌打好，首先要建立公信力，让大家信任你，怎么样才能有品牌，星云大师给我们讲了一个小故事，叫五毛钱的故事。

　　星云大师：有一位张先生要开一个店，开什么店呢？咨询公司，什么能赚钱，什么会亏本，你可以来问我，我给你顾问，给你意见。开了两个礼拜，都没有人上门来问。有一天来了一个人，这个张经理说，你贵姓，来人就说姓李。做什么事业？叫花子。叫花子也要到我这里来，你要问什么，我要发财。叫花子也想发财，叫花子怎么能不发财呢？要讨钱。他说你做叫花子也要树立品牌，仕农工商任何生意什么人，有品牌才能赚钱。你怎么样讨钱呢？我教你一个办法，你在哪里要饭讨钱呢？在中山公园。好，有人在中山公园给你布施，你只要5毛，他给你1块你不可以收1块，要找他5毛，他给你2块，5块也不可以，只是5毛。他说人家给我多多益善，他说多多益善给一次就没有了，你只要5毛，这个就很有品牌，很有信用和你不贪心。你就让人家尊敬，这个传播出去，大家不就都来给你5毛钱吗？闲碎的5毛钱，人多钱就多了。叫花子听了有道理。后来张经理问，顾问费呀，叫花子哪来的钱哪，以后赚了钱再给你。张经理没有办法，叫花子回去就照做。人家奇怪，这个叫花子给他1块钱都不要，要5毛，就替他传播了，义务帮他宣传了，大家都来好奇，来试试看。给他1块钱，他找5毛，找5毛。所以这样就赚了很多钱。有一天张经理来了，看到很多人围住他，他说不要打岔，算了。不要跟他讲话了。回去以后又过了几天，这个叫花子来了，张经理问了，你来干什么？交顾问费啊，我现在赚钱了，张经理想这个人不错，很有信誉，确实是一个品牌。所以我说这个品牌，有了品牌就赚钱。有了品牌就有地基，有了品牌就有口谕了。

　　龙永图：确实做善事也要有很好的品牌，刚才星云大师讲了一个故事，应该说是一个叫花子是最底层的，但是他都很讲究品牌、信用，更不要说那些有头有脸的人，所以那些越有钱的越要讲究信用，越要讲究品牌，所以做善事品牌是非常重要的。一个慈善机构也要一定有品牌，为什么我们中国的慈善事业，特别是民间慈善事业发展的还不够好，就是大家对于自己的慈善机构的公信力，透明度能不能在阳光下进行，大家都不太信任，所以出现了很多企业家想捐钱，但是不知道捐给谁，捐了钱以后也不放心，这方面，怎么样来树立整个公众对慈善机构的公信力，对于它的品牌能够认同，这是搞好中国的公益慈善事业非常重要的一个方面。

　　龙永图：实际上星云大师还有两条，讲了以和为贵，以敬为尊。

　　星云大师：我们做公益，也并不是我大你小，也不是我有你无，我富你穷。这个不可以。要平等。

　　所以胡主席，胡锦涛提倡和谐社会，和为贵。我们不是叫人家吃嗟来食。在佛教里面，施者受者是平等的。不是我给你，我就了不起。你接受我的，你就应该差一点。不是的。等于我们过去请客，我请你吃饭，你要谢谢我，我请你吃饭。现在不是的。我请你吃饭，我要谢谢你承蒙光临，给我的面子。谢谢你，给我的荣幸。要感谢来吃饭的人。所以现在像救济帮助别人，不可以高姿态。在佛教的经典里面说，财法二施本无差别，我给你或者是钱财的布施。这个还是最基本的，你如果用好语好话，说好话安慰人、鼓励人，那个比钱财重要。如果说，我也不会说好话，我也没钱财，我存好心，做好事，这个功德更大，你做功德做好事，我心里欢喜，是一样的，同等的。

　　叶小文：以敬为尊重是公益的哲学基础、伦理基础。以敬为尊是什么意思呢？就是多看人家的长处、尊重别人、敬重别人，美人之美。

　　星云师傅经常给我们讲这个故事，他说有一天，人的五个指头吵架了，谁最大，谁最高呢？大拇指说，哎呀，我当然最大，顶呱呱，从来人说顶呱呱都把我竖起来。食指说我最大，我指到哪里，人就走到哪里，而且我叫食指，民以食为天。中指说，哈哈，我最大，你们站起来看看哪个最高，当然是我最高。无名指没有话说了？它怎么没有话说，他说你看看在场的女士，戒指不都戴在我这上面吗，所以我最尊贵嘛。小指头没有办法说了，他说哈哈，你看，人在祈祷的时候，谁离佛祖最近，可见小指最重要最近嘛。这就不是以敬为尊了，互相比高低，各有所长，谁也瞧不起谁，总想比高低，那你打吧，你打下去手指就不是手了。只有以敬为尊，五个指头互相敬爱才能长在一个手上，大家都弯下身段以敬为尊，不就捏成拳头，就有力量。

　　星云大师：比方说，我现在看到飞机有一个标语，以客为尊。客人不来，飞机运营也不能赚钱，客人是第一，服务第一。所以我们做公益，不要他来感谢我，我要感谢他。他们是很尊贵的，等于佛教里讲的慈悲为本。慈悲，我要对你好，才叫对你慈悲。干嘛我要对你好呢？你要想怎么样做到慈悲，要把这个身份调换，假如我是你，受苦了要不要帮帮他。假如你是我，受苦了，我要不要帮忙。

　　所以因此，你我，假如能立场调换一下，假如我能对你有尊敬，你接受了以后也会很高兴。我做公益事业我感到你欢喜，我也就得到了安慰。

　　所以灵山世界公益论坛，一定要做到以众为我，以舍为得，以和为贵，以敬为尊。

　　龙永图：现在提起公益事业的时候，大家想的更多的是被救助的弱势群体，想到是受到自然灾害，比如说地震灾害的受灾者，所以全社会要做公益事业来帮助这样的弱势群体，帮助这些受灾的群众，这当然是非常重要的一部分。我觉得做公益事业，更重要的是怎么样提高那些从事公益事业人的素质的问题，这一点非常重要。因为人只有投身到公益事业当中，他才可能提高自己的人生的修养。在这样的一个公益时代里面，一个最核心的问题，就是大家怎么样能够共同面对人类共同的挑战。在面对这样的挑战的时候，我们不应该分国家，也不要分地区，也不要分意识形态，也不要分文化，也不要分宗教信仰，所有这些都必须打破，使大家拧成一股绳，共同面对人类的挑战。

　　叶小文：过去我们这一代人常说，不管白猫黑猫抓住老鼠就是好猫。今天听了《论道》，我希望大家记住这一句话，不管白猫黑猫，有公益性的猫就是好猫。谢谢各位。

　　星云大师：现在我们这个社会，最重要的就是公益的社会。每一个人，不能单独的生活，不能单独的存在。要父母养育，要师长教导，要社会朋友，要仕农工商供应我的生活。假如要吃饭，没有农民，哪里有粮食，可以来担保(生活)。没有工人，我哪里有衣服穿。没有你们电视传播，哪里能看到许多节目，在家里面就享受一种快乐。没有许多媒体记者，我也不知道天下事。没有驾驶员，对了，我脚痛，都没有办法行车。所以这个世界是很多很多人帮忙我，就是给我的缘份，给我的因缘，让我活的很自在，因此我们也要给别人因缘。你给别人因缘就是叫公益，就是社会是大家共有的，要共存、共融，要大家作为一个共生的互相的帮助。公益不但自己幸福，别人也会幸福。

　　龙永图：今天非常感谢星云大师，84岁的高龄，解读了很多人生的道理，特别是解读了怎么样从事公益的事业，对我们有很大的教育，我能不能代表我们今天在座的各位朋友特别是年轻的朋友们，向星云大师，还有向我们叶院长表示衷心的感谢。

　　主持人：好，谢谢龙先生。我想我们在场的所有观众也都非常感谢今天场上的几位嘉宾，给我们所做的分享的思想和智慧。就像刚才几位嘉宾所说的一样，其实公益不仅需要有舍得的美德，还需要有一种感恩的情怀，另外也需要全民参与的精神。刚才大师所说，公益是一种幸福，其实通过几位今天的讨论，也让我们看到，公益这条幸福的大道其实离我们并不遥远，起发点就从我们的心底开始。让我们再次用热烈的掌声感谢场上几位嘉宾精彩的观点。

　　观天下风云，与永图论道，我们下周同一时间再见。