视频:肖金成称农民工在城市工作纳税应享受社会福利

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发布时间:2012年11月29日00:26 来源:宁夏卫视《首席评论》

所属专辑:2012新浪金麒麟论坛

简介:

  观众朋友们大家好,欢迎收看本期节目我是主持人权静,你幸福吗?成为今年媒体最为流行的一个题目,街头巷尾大家都在讨论听到的各种有趣的回答,比如说我不姓福,我姓曾,但是背后也有人更进一步深入地追问,幸福的成本到底是什么?

  当然幸福是一个非常主观的感受,但是当一定的物质基础被满足之后,才谈得上对幸福感的追求,也成为大家的一个共识,在当下城乡二元结构的中国,城市无疑是幸福感最有具像的一个载体,那么城市能给人们的幸福带来什么样的影响,城镇化能否使所有的中国居民都感到幸福,今天我们请来了三位嘉宾,跟大家共同讨论这一问题,让我来逐一介绍。

  首先让我们欢迎

  肖金成 

  国家发展和改革委员会国土开发和地区经济研究所所长

  王利芬 

  优米网创始人

  白云峰 

  北京国能中电能源有限公司董事长、总裁

  我们三位嘉宾还有一位专家学者,一位企业代表,一位媒体人,可以从不同的角度来跟我们今天展开深入探讨,那么在讨论话题之前,我们先来看一段小片。

  (短片)城市化的配套建设跟不上?

  【根据国家统计局发布的数据,截止到2011年末全国城镇人口占总人口的比重首次超过50%,达到51.3%。并且按照多数学者的预期,到2030年中国城镇化率将可能达到70%。这就意味着今后20年,中国将有越来越多的人口涌入城镇。这对中国的城市规划和建设水平提出新的考验。伴随着城市面积和人口的膨胀,教育、医疗、交通等城市硬件设施和软件服务的配套往往远远滞后。当人们呼吸着污染严重的空气,每天耗费大量的时间和体力奔波在拥堵的路上,承受着高房价压力,面临看病难看病贵、子女教育成本高昂的窘境时,不禁会反思,城市,到底如何让生活更美好?】

  城市如何让生活更美好,其实在刚才的短片当中,我们看出了一个个不堪重负的拥挤的城市,那为什么会如此地不堪重负,如此地拥挤,是不是我们的基础设施的建设太落后了,落后于城市人口的增长,肖所长您的意见。

  标题一:城市规划需要怎样的智慧?

  肖金成:

  城镇化带来人口的增加,那么人口增加当然就需要有技术设施和住房、就业各个相配套,实际上这是相互联系的一个系统工程,那么我认为呢,这个基础设施短缺呢,还是有一个,我们有一个理念的问题,有一个规划的问题,为什么有一个理念的问题呢?就是我们过去对这个城市化的认识是不到位的,我们认为,我们害怕资本主义国家的大城市病,因为给我们很深的印象,环境污染、交通拥堵、贫民窟,我们对这个事是非常恐惧,所以我们希望农民不要进城,我们的城市建设方针呢,一直是严格控制大城市的发展,所以我们在规划方面,我们始终是滞后于实际的,我们这个规划就是控制人口,控制人口进入。

  所以在这种理念下,我们的城市规划呢,总是说我们把人口控制在什么什么之内,比如说北京市在2004年的规划当中,他的一个重要目标,就是在2020年把人口控制在1800万以内,实际上在规划的时候,可能这个人口呢,北京市的人口可能实际人口已经在1800万,我们正希望把人口控制住,但事实上这个规划,没有这个功能,它是很难控制住这个人口的,那么人口是向大城市聚集,所以导致了我们很难满足这个基础设施的这个建设,实际上我觉得这个还是从理念上出发,我们到底能不能控制住大城市的人口,那么是控制还是顺应这个趋势?然后再根据这个大趋势来调整我们的政策和规划是这个问题。

  权静:

  好,谢谢肖所长,这是作为一个学者的角度,他们是理念和人为控制城市规模带来的影响,那另外两位的意见呢白总。

  白云峰:

  其实这方面肖所长是专家,但是从我的感觉来看的话,我觉得要有一个发展的观点去看这个问题,首先我觉得到现在的话,可能城市资源非常地匮乏,我们感觉到在城市生活并不幸福,本来是城市可以让生活更美好,但实际上我们现在并不是很美好,而且我们还有很多大城市像北京、上海、广州、这些大城市还采取了很多限制这个人幸福的一些办法,比如说我们限购车,限购房,当然有他的大背景,生活成本激增,所以很多人,尤其是公司里很多年轻人,在北京已经不太适合扎根了,很多人都走了。

  权静:

  不能买房不能买车。

  白云峰:

  其实这是一种无奈,但是坦率地说,我感觉到这种赌的方式非常不好。

  我认为北京和上海,这些大城市,如果长期这样下去的话,将会失去活力,因为人才不会再来了。

  就是说我们这个北京的城市,靠了很多外地人,我们把很多农民工甚至放到了人大代表,党代表的位置上,但实际上我们另外一种方式却不让农民工,或者外来的大学毕业生,或者科技工作者,或者文化工作者,他们也很难在北京立下足,生下根,这是一个很纠结的事情,一方面在表扬这些人,建设北京花了多大的贡献,另一方面说,你们这些人不可以来,你们不可以在这儿住,不可以在这儿生活,这是很悲哀的一件事情。

  所以我一直觉得,我们在整个的管理者上,出了一个很大的问题,就是不智慧。我们都是头疼医头,脚痛医脚,发生问题的时候,我们去做这个问题,因为交通堵塞,所以我们要限制买车,那凭什么,后有钱的人,不能享受现代文明给我们带来的幸福感,谁都应该有权利有这辆车,谁都应该可以有这样代步的工具,谁都可以享受驾驶的乐趣。

  但是我们做不到,当然有环保很多问题,所以我们城市做的不高明,管理不高明,而且文化也没有引导,我们整个文化是拧巴的,我既表扬这些人对我做的贡献,但是我不让这些人留在北京。

  权静:

  谢谢白总,后面我们还会有一个展开的计划,白总提出了一个非常处于当前风口浪尖的一个问题,就是一方面,城市的基础设施建设显得非常薄弱,非常地拥挤不堪重负,另一方面,城市的管理者在通过户籍这个手段,来限制城市所承受的这些压力,那王老师您怎么看,您觉得破局之道,到底应该是怎么样的?

  王利芬:

  这个命题太厉害了,我其实实际上是一个城市的居民,今天这个身份,我对城市基本上没有研究。但我就是创业这几年,我有一个很深切的体会,就是说管理一个部门,哪怕管理三个人、五个人、五万人、五百万人、五千万人,他是一个系统。就刚才肖老师讲的,无论是输还是堵的问题,我觉得最重要的是整个管理城市现代化的这样一个城市的水准,缺乏系统性。

  白云峰:

  对,城市规划没有一个整体的这样一个布局。

  王利芬:

  这是一个系统的,系统的战略点实际是满足作为城市居民他的生活指数的满意度。所以这个时候我们早上起来要出去上班,还有交通的管理。这些部门平时协调吗?协调作战吗?没有,他是各不搭界的一个东西。所以的话管理城市应该是有一个系统式的思维,因为我们人是作为一个整体向外进行感受的。我不管你有教育部,教育局或者是文化局、卫生局、交通局,甚至民警这些东西,这个东西都时时刻刻影响着我的生活体验和感受。

  标题二:户籍制度挡住了你的幸福?

  权静:

  好,我把这个问题浓缩成两个问题,一个是户籍制度成为了城市基础设施讨论的一个焦点,另外一个就是王老师说的整体规划的问题,这两个问题依次来请教肖老师,首先这个户籍制度您怎么看?您觉得应该放开吗?

  肖金成:

  这个户籍制度啊是当时因为我们的城市尤其是粮食供应不足,我们为什么八亿人民搞饭吃,这和我们的农业发展条件有关系。那么在没有化肥,水利条件很差,靠天吃饭,然后大量是山地、丘陵,平原又不太多。就是我们960万平方公里的土地,面积很大,但是可耕地比较小。也就是说,而且当时的土地产量很低,平均产量大概就三百斤左右,就一亩地不够一个人吃饭,在这种情况下,如果大量的进入城市,那么实际上我们还是不足。

  权静:

  那是哪个年代的事情?

  肖金成:

  上世纪50年代。

  权静:

  那我们还是把问题回到当下的焦点,那为什么当初为了解决粮食供应不足的问题,而产生的这种户籍的限制,到了今天60年过去了,粮食供应已经极大丰富了之后,依旧还存在呢?您觉得有存在的合理性吗?

  肖金成:

  现在的问题是我们的户籍制度单纯是一个证,或者就是一张纸。但是我们在户籍制度上附着了很多纸以外的东西,就是社会福利,这个社会福利包括我们的医疗保障,包括我们的养老保障,包括我们的教育,各种这种福利,实际上城乡是二元结构。比如说我把你的农村户口转到城市,如果说没有任何的不享受城市居民的福利,这个户口是没有用的。那么这也是不可容忍的,你比如说我是进了城,我有了城市户口,你福利制度不一样,那也不行。

  但是如果要大家一起都享有城里的户籍制度的福利,那么这个城市政府的财政可能承受不了。另外城市政府比如说大家一看这个到了进了城,都享受高福利,而且又自由进入。那么这个可能大量的农村人口都涌入城市,就这样一个堤坝一样,你做了很大的坝,蓄了水,那么你想让那个一样的水平,那可能快了下面就要造成水灾。所以我们现在的问题就是福利问题。

  权静:

  对,福利是问题的核心,如果说我们先不去讨论那些,在城市之外想要享受城市的福利,而新涌入的那些人,我们就讨论现在存在于城市当中的这些工作生活的人,那对于那些大量的外来务工的人员来说,他们也是这个城市的财税的贡献者,他们也缴税,他们也在为这个城市做贡献,像刚才白总说的。那如果从财税的角度来说,他们为什么不能得到公平的对待呢?如果有这个纳税作为依据的话,是不是就应该放开呢?

  肖金成:

  我个人认为在这个问题上,我们确实在政策上有一个滞后,就是我们农民进城的那一天起,实际上就有一个农民变成了一个城市的职工,他就应该是城市的一分子,不管户籍改不改,那么他应该是享受他在职业当中他一个福利和城市居民,一个平等的福利,而且是一个平等的权益。

  权静:

  用一句话总结您的观点的话,您觉得应该是改变成不以户籍来论他享受的福利,而是以他的工作和纳税来论他享受的福利。

  肖金成:

  对,就应该是这样子。

  权静:

  这是肖老师的观点,我们听听白总对这个问题的见解。其实你刚才说到的我印象特别深,在户籍这个问题上,其实不同的利益主体是有非常强烈的博弈的。比如说前段时间京沪籍的高考考生的家长,就联合起来一致反对放开高考户籍制度,这就是一个典型的案例。

  白云峰:

  其实我觉得特别要理解,我们要理解这些考生的家长,他在想到自己的孩子以后高考要有这么多的竞争者,那分母一下变大了,那他们孩子高考的这种成功率就降低了,所以来讲的话可以理解。但是从另外一个角度来讲的话,为什么我们不能以一种包容的心态来考虑这些人,他并不是高考移民,并不是因为你北京、上海这些高考分数低,他是来高考的时候才来到你这儿来考的,你得考虑甚至有很多孩子,他从小学就在北京上,因为北京、上海这些大城市的户口很难搞,他搞不到。但是父母一直在这工作,工作了好多年,从小学就在这儿上,小学、初中、高中上到高三,上到高二的时候,必须离开这些大城市,回原籍高考。但是想没想过,随着教育体制的改革,教材都不一样,你让人家孩子回原籍考试,你就为了你自己的孩子要毁掉别人孩子的一辈子吗?这种是特别不公平的。那好你身边这些孩子的家长,为北京市和上海市做了多少贡献,他们又付出了多少,他们又缴了多少税。

  王利芬:

  我觉得用这样的同情心,让他们去人同此心,心同此理的方式根本也是解决不了太多的问题。我们不能用这样一个道德的要求的尺度的高低、门槛的高低来让社会进步,我觉得还是我们政府的管理者。就是当初我们让农民工进城的时候,这其实是一个系统工程。农民工进城每个人背后有各种各样的社会关系,他这一代进城他是不是能够回去,如果他在城市,他生孩子,他的下一代又怎么样,孩子长期和父母离开这样一个留守儿童,你说的城市读书是一部分,还有长期见不着父母,所以这是一个系统的工程。

  白云峰:

  没错,其实农民工刚才再补充一点,我们一直说农民工的问题,其实已经产生于改革初期的阶段了,现在更可怕的一个事情是那些人就是刚开始涌入城市的农民或者外乡人,他们还认同于自己是从外地来的,他们可能会回去,他们有这种。问题是他们的第二代,现在已经很多的90后的孩子,他们在北京长大的,你无论他们是怎么长大的,但是他们认同我们已经在这个城市长大生活,我们的出生地是这儿,甚至我们已经是这儿的人了,他们已经没有回去的概念了,他们已经认为我们是这个城市的一部分。那这样子很有意思,那你这部分的孩子怎么管理,以后说这句话眼瞅着90后就已经开始了。

  还有一个观念我觉得我们国家不是联邦制的国家,各个省其实我们都是为了一个国家,我们是一个行政集中的国家。那么这里头就不应该含有我在北京缴了税,我就不能够去上海。或者我在外地交了税我就不应该来北京,这个观念就是不对的,他不像说我把这个税缴到这个省了,那好这个省来花他的钱,不是这样的,我们的国库国家国库。

  权静:

  我们的财政都是中央先收取,然后转移支付的,确实如三位所说,这个现象是非常严峻的。那最后如果让我们给出一个自己建设性的意见,用一句话来给出户籍作为破局城乡二元结构的一个焦点所在的话,三位的建议是什么?每人告诉我一句话的建议,肖老师您说。

  肖金成:

  我们给出的一个对策实际上就是用通俗的话就是农民工市民化,农民工本地化,农民工家庭化。

  这个市民化我们十八大报告里边已经提出来,当然不叫农民工,叫农业转移人口。所以我跟你说这是对农民工称谓的改变,所以我一直不太赞成农民工这种说法,带有一种歧义。

  王利芬:

  其实怎么说都没有关系,歧不歧义你就叫他农民工,你把他的户口给解决了,或者不解决户口,然后对他的孩子一视同仁,我想他们农民工都很欢迎。

  白云峰:

  其实这个问题十八大报告里头已经有了明确的阐述。就是实际上十八大报告的核心词就是民生问题,我相信的话应该在未来的时候,如果我们对报告落实充分得力的话,应该会对很多公务人员的考核,会介入到民生的实际这样一个幸福指数上来。

 

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