世界经济论坛2013年年会(即第43届达沃斯论坛)在当地时间23日在瑞士东部小镇达沃斯开幕。本届达沃斯论坛将围绕 “为持久发展注入活力”的主题，为2013年的世界经济寻找方向。新浪财经与FT中文网在2013冬季达沃斯论坛现场联合推出 “达沃斯夜话”第二期。FT中文网总编辑张力奋在与清华当代国际关系研究院院长阎学通的对话中表示，达沃斯就像国家间的政治选美，相比中国受到的热切关注，日本在达沃斯的声音却越来越弱。

　　以下为文字实录：

　　主持人权静：各位网友大家好！欢迎收看今天的达沃斯夜话，我是主持人权静。达沃斯夜话是由新浪财经和FT中文网联合为您推出的每天晚上，我们盘点当天达沃斯论坛最新热点的一档节目。那么坐在我们右手边的是我们的特邀嘉宾主持FT中文网的总编辑张力奋老师，欢迎您！

　　张力奋：谢谢权静。

　　主持人权静：坐在我左手边的是清华大学当代国际关系研究院的院长阎学通老师，欢迎您阎院长。

　　阎学通：谢谢。

　　主持人权静：今天我们把阎院长请到我们演播室，可以说是非常恰当，因为今天在整个达沃斯论坛来看，是政要最为集中的一天，是吧。也听到了好几位首相总理的演讲，我们先从今天大家对政要的反应开始说起。阎老师您今天有什么样的跟政要的一些信息的获得可以跟我们讲一讲。

　　阎学通：今天我听了基辛格、卡梅伦听了默克尔，那么听他们三个人讲，前面基辛格是从全球角度讲的，默克尔和卡梅伦从欧洲角度讲。应该说从观众角度来讲，对全球性的积极性并不高。所以基辛格讲的时候大概也就二三百人，等到卡梅伦来的时候后边八百多人都坐满了，还有站着的，到默克尔的时候人就会更多。所以从这个第一反映出来，就是说是刚才我有一个想法，因为这主要是欧洲人办的，欧洲人关心的还是他们自己，对全球性其他的人不那么关心。那么如果说简单的讲就是听了默克尔和卡梅伦的事，其实他们都表示有信心把欧洲搞好，但是卡梅伦被底下问的问题认为就是说，英国要退出，你怎么能会把欧洲搞好呢？

　　主持人权静：这是一个对他的挑战。

　　阎学通：对。

　　主持人权静：力奋老师今天这几场的感受是什么？

　　张力奋：对。我上午其实跟阎老师这个有好几个分论坛的话，其实跟阎老师坐在同一个会场里。我因为英国的报纸，金融时报自己在英国也呆了很久，当然就是对卡梅伦昨天的讲话，包括他今天面对一个欧洲的这个力量非常聚集的这样一个气场的话，他当然面临很多的挑战。应该来说我想阎老师也很清楚，其实有关这个二战以后的话，当然可以回溯更久，英国对欧洲的态度一直是有很多疑心。其实在过去的20年当中，不管是共党政府还是保守党政府，都面临很多来自民间的有关公投的这样一个压力。其实这次的话应该来说他是走出了这一步，就是说他愿意让英国的国民，就是对决定英国在欧洲的地位。这个事情来说不管是昨天的意大利总理Monty，还是今天我们碰到了很多欧洲领导人。其实都觉得这是一个很大的一个问题。就是说如果没有英国的话，欧洲是不是还是一个完整的欧洲。这个就是说很有意思的，当然Monty这个人是一个非常Gentleman的一个温文尔雅的人，但昨天他已经说的很清楚，他说我们不需要三心二意的欧洲人，其实指的就是英国目前的立场。

　　主持人权静：您觉得英国这个宣布退出，对接下来会有什么样的影响呢？

　　阎学通：我觉得就是说没有特别大的影响，它现在英国的表现，第一英国长期以来就是，它不加入欧元区不加入申根协定很多它都不参加，它本身就是三心二意。现在我自己感觉这次会上我的一个感觉就是说，欧盟内部的分裂实际是个大趋势，我怀疑欧洲这是个法国跟德国有能力组织欧洲的进一步分裂，这个其实不是英国要退出欧盟，英国自己内部，连苏格兰都有人要搞独立，现在南部的欧洲的很多国家的分离主义的势力也在发展，我不认为他们能成。但是他在这个条件下气候就开始出现了，或者说往越来越厉害的方向发展。这个说明什么呢？说明欧盟现在内部是离心离德，它不是一个一体化越强这么一个发展趋势，而是离心离德的一个趋势。

　　张力奋：所以阎老师刚才讲的这点非常有意思，现在我们看到很多很多欧元区，包括欧洲的这个政治一体化以后出现了很多问题。但是我想之所以他最后能够做成欧元，和欧洲是一体化最关键的问题他就是要在二战以后，他要完完全全消除欧洲重启战争的可能性，这个可能是包括当时欧盟最前身五几年时候的钢铁联盟，当时他们的想法就很简单，要打仗的话就要钢铁，我如果一旦把钢铁的生产和管理统一起来的话，你这个仗就打不起来了。是不是您觉得就是说，最根本的他还是觉得说，要让欧洲地区永远不可能产生战争的可能性，而在这个基础上的话，任何代价他都愿意付出。

　　阎学通：实际我们要冷静观察一下，欧洲地区的安全，就是说如果我们以战争作为标准，欧洲地区从冷战后卷入的战争比东亚地区多多了，他有科索沃战争，有格鲁吉亚战争，从91年到现在柬埔寨战争结束之后，这个地区没发生过战争东亚。是我们有很多矛盾有很多岛争，有很多小规模的军事冲突，朝鲜和韩国，但是这个地区没有战争，从这个意义上来讲，比欧洲好多了。

　　主持人权静：其实说到欧洲的问题，因为去年我也有这样强烈的感受，默克尔的讲话特别的受关注。好像大家都把这个挽救欧盟的这样一个重任，就寄托在默克尔的身上。很多人也给他很高的评价，包括去年施瓦布先生也给他很高的评价，认为他是欧洲的拯救者等等一系列。她虽然是一个女性，但是她非常的强势，很多铁腕的政策，确实发挥了很大的作用。那么今年两位听了默克尔得罪人讲话，有什么样的感受呢？

　　张力奋：你讲到默克尔的话，我是觉得其实大家都知道默克尔是在一个东德长大对吧，当时完全是受了东德共产主义的教育共产党的教育，一个物理学家。但是他后来成为整个德国统一以后的我认为现在是人气人望最高的一个政客一个政治家。这个我不知道阎老师怎么看的？从接受这样的一个女的政治家，到底从她身上我们能看得出，德国人的一些什么样的国民性我不知道。

　　主持人权静：不仅是女性，而且是东德从小受教育的女性政治家？

　　阎学通：我觉得就是说在任何国家，其实不是德国在全世界都一样，老百姓他接受一个领导人不接受，他不太关心他背景。他不关心背景，他关心的是你能力，能力建立在什么呢？他看你业绩，就是你干了什么干成了什么。默克尔现在的人气高就是说从08年金融危机到现在，你看看没有一个欧洲国家领导人，能把自己国家经济搞的像德国这么好。就像一个考试成绩，人家考试成绩，甭管你喜欢不喜欢，他就是老是比你分高，这个没什么可说的，他是一个硬指标他是一个硬标准。在这样一个情况下，德国在这个地区实际上我自己认为，德国已经不是自己把自己做的好，德国已经就是说，我能够来管理这个欧洲了。而别的国家没这个能力说我来做什么，比如说今天卡梅伦说不单政策是要改善英国，而且要带着英国发展，还要带着欧洲发展。所有底下的人听完都觉得这是个笑话。

　　主持人权静：为什么呢？

　　阎学通：你退出欧洲了，你带着欧洲发展什么？你不在这里你带他发展什么？你自个儿都弄不好你，你还一屋不扫何以地天下，你连英国这么点小地方你都治理不好，一共就那么几个人你都没法弄，治理不好，你还能治理整个欧洲，你没那能力。所以我觉得实际上就是说，默克尔获得的支持，是她政绩带来的。

　　主持人权静：人家实实在在干出来的，跟教育背景性别没有太大的关系。

　　张力奋：这个我觉得还是有，我自己觉得其实默克尔身上的话，其实有很多很多一般的男性的政治家都不具备的一些。第一你看她平时不太喜形于色，我觉得她的危机应对能力，我认为比我们现在所熟悉的一般的很多欧洲国家的领导人都强，这是一点。另外，我觉得她还有一点就是说，虽然她现在一直在欧洲的利益和德国的利益之间做平衡，但是你看她从来没有在一些大的问题上，其实在过去两年包括是ECB就是欧洲央行所做的一些大的决策，其实让他在内部的话，其实是失分的。因为德国输出了很多很多的利益，但是我是觉得我还是对这个女政治家的话，我是觉得她身上还是有一些非常非常不一样，当然阎老师说的她的政绩是毫无疑问了。你现在如果去波赛尔的话，就拿谈中国的问题的话，几乎可能有十种看法对吧，再加上现在整个一个欧洲区的话越来越扩大，所以阎老师刚才所讲的就是说，他实质上要出现某种分裂的话，我认为是不可避免的事。

　　主持人权静：所以接下来我们也讨论一下，好像大家都认为欧盟现在最坏的时候已经过去了，去年我们讨论的是欧元区会不会崩溃的问题，欧元区会不会消失的问题。好像今年大家认为，已经开始在恢复了，你们对欧洲的前景怎么看呢？

　　阎学通：从欧洲自己的从长远的角度来讲，它还不仅仅是个经济问题。它现在最大的问题就是今天有人，我看后边要有讨论就是说，它现在在高福利的条件下培养出的这些人，就是年轻的一代，他们是一个工作积极性不高的一些人。话叫做说可以排队去买这个iPhone，但绝不会排队去找工作。你这样的一代人他怎么能够把这个地区办的欣欣向荣，我认为不可能。所以我自己有一个，可能是错的，但是有一个大的判断就是说是，十年到2023年的时候，大家就会认为世界中心将从欧洲转向东亚。

　　主持人权静：所以其实阎老师说的这个我们去年也听过类似的说法，包括到今年这个说法依旧还存在，其实欧洲面临的这个威胁和危机，表面上看可能是经济的危机，或者是政治格局的危机，但是更深层次的来讲，是欧洲人的生活方式和福利方式已经无法维系的一个危机。就是说你欧洲人已经不可能再继续去过这样舒服的日子了，像生产工作很少，但是福利享受很高这样的，一个生活方式的一个崩溃。

　　阎学通：对。

　　主持人权静：力奋你是不是觉得是这么回事呢？

　　张力奋：对。你刚刚提到有关欧元的我插一句，就是说欧元区的危机问题，今天我刚才下午跟Luo Binni罗宾尼教授稍微聊了一下，大家都知道他之所以在全球出名的话，就是在07年的时候，他写过几篇文章，他比较准确的预测了08和09的全球金融危机。我也刚才问了他一些看法，他的一个主要的看法大概三点。一个他觉得整个欧元区所造成的，包括全球经济危机以后的恐慌期已经过去。我想你前两年来参加达沃斯的时候。

　　主持人权静：是在救火。

　　张力奋：感觉上好像天就是要塌下来那种感觉，现在这种恐慌期已经过去。另外，现在欧洲央行的行长上任以后，应该来说他在默克尔特别是德国的支持下，推出的一系列政策，应该来说对稳定欧元区是有非常大的帮助。那么昨天Monty意大利的总理他虽然很谦虚，但他也说了，他的意思就说如果我在意大利，不大规模的推出一些计划的话，你这些改革东西你也做不长。其实我是给你铺了路了，虽然他讲的非常的客气，但是我们听的我们都能听的出来。下面我觉得就是说其实还是有些东西还不明朗。几个，一个就是有关阎老师刚才提到，其实希腊到底最后是留还是走的问题，这个问题现在看起来，两种可能性都有。如果希腊要走的话，就很可能会形成，高尼老师所提出的就是欧元区的话，就北面和南面的双轨制的问题，这是一个。还有个德国的态度，现在大家每天都在称赞这个默克尔，其实就是希望能够说，你要立场坚定，你不要觊觎德国纯粹的国家的利益，在这个问题上有太大的摇摆，但这种摇摆的可能性还是有的，她毕竟是个政治家，她毕竟要为她的选民负责。那么还有就是包括像西班牙目前的问题，其实现在也很不稳定，包括法国的态度会不会因为跟德国之间争夺领导权，出现一些分歧，又造成内部一些比较大的一些政策上的混乱，这种可能性其实都是有的。

　　主持人权静：不确定性在里头还是挺多的。

　　张力奋：我觉得挺多的。

　　主持人权静：欧洲的局势未来会不断的向好吗，经济包括政治的格局你的判断？

　　张力奋：这个阎老师是专家。

　　阎学通：我不是研究欧洲的，哪能对欧洲做判断，我只能政治上做判断就是说，他总的一个强劲发展的力量不会形成。

　　主持人权静：力奋的态度呢？

　　张力奋：我是希望欧洲能够向好，我一直记得就是在欧元上市的第一天，其实我那天我自己的心情非常特别。因为我觉得就是说世界上第一个人造的货币。特别是我们现在我们读现代政治的话，都知道其中的东西是非常复杂的，你有自己的军队你有自己的外交，你有自己的货币你有自己的中央银行。所以我那个时候我就觉得说，要让那个时候的十几个国家的领导人，能把这一部分最重要的东西，能够送出去，其实我觉得应该来说还是需要有很多很多，一种政治上的一种意志力的，从这个意义上来讲，我是希望欧洲的情况能够越来越好。

　　主持人权静：现象跟现实会不会有差距呢？

　　张力奋：往往会有非常大的差距。

　　主持人权静：那你对现实的判断呢？

　　张力奋：我觉得先把欧元区的眼下的危机，先能够让它逐渐的走出一个黑圈，但是我想卡梅伦英国的这个对整个欧洲非常根深蒂固的这种猜疑，其实也有它的原因。所以我认为，目前如果要让欧洲特别是欧盟区，要有个非常非常强的一个说，我认为我是会赢的，我是会胜的，现在不是个时机。现在欧洲的情况实在很差对吧，我去年跟一些英国的比较资深的政客聊天的时候，他们就是有一种，我不敢说他们是一种幸灾乐祸，就会说你看，我们当年决定不进入欧元区你看这个决定对了吧，现在你看看过了一条英吉利海峡什么样一个状况，所以这个我想对任何的政治家来说的话，他可能都难以逃脱出这样的一种思维。

　　主持人权静：欧洲来说还是有很多的不确定性，究竟怎么样发展可能在达沃斯论坛上也是给我们提供了更多观察的时机，但是现在下结论还是为时尚早，还要看这个政策进一步的走向。接下来我们再来花几分钟的时间讨论一下，从我们中国的网友的角度来说，我们更加关心的一个中日关系，中日关系的问题。其实刚才跟阎老师的这个沟通当中，也包括我们这两天参会的一个感受，就觉得好像在这个达沃斯论坛上，日本的声音似乎是越来越小了，包括昨天力奋其实也有提到，在这个论坛上，大家对于中国和日本的观察对比，尤其是中日关系的一个分析，有没有感受跟我们分析一下。

　　阎学通：这几年都能感觉到日本在达沃斯上，声音越来越弱，我想主要是跟日本的地位的下降相关。他原来世界第二大经济体的地位丧失之后，肯定就受到关注就少了。然后再加上一个，就是说日本的媒体对这个达沃斯的这个兴趣也在下降，所以他们也不太愿意来报导什么。这样使得大家就在达沃斯这个会上，感觉日本的声音越来越弱。那么对中国正好相反，你对世界经济影响力越来越强，所以关注的越多。特别中国媒体也到这搞了好多活动，想利用这个平台所以也就起来了。关于中日岛争关心的人比较多，基本都是受媒体影响，认为这个岛争可能会引发战争这个说法特别多，所以才问这个问题的人多。

　　主持人权静：大家对于中日尤其是钓鱼岛争端的看法是什么在论坛上？

　　张力奋：我不知道我这个说法是不是对，我就觉得达沃斯这个地方蛮特别的，有点像是一个国与国之间的一种政治上的选美。

　　主持人权静：政治选美。

　　张力奋：其实每个国家他都是在关注一种关注力。就议程设置我认为这个是达沃斯不管你喜欢还是不喜欢，这个是他是做的非常棒的这个一块。我昨天晚上正好回酒店的时候，正好跟几个日本的学者坐一个车，他们也自己有这种感觉，说他们要跟达沃斯要正式的提出这个问题。当然这个跟阎老师的解释有点不一样，他们就是说今年达沃斯就是没有请很多的来自日本的嘉宾。

　　主持人权静：您觉得日本媒体还是关心愿意报导，只是说他们被邀请的领导者比较少。

　　张力奋：反正有一位日本的代表，他也是达沃斯的一个元老了，他就点了一些名，他说有些人比如说像去年都是有2到3个今年只有一个，我们得问问看为什么这样。

　　阎学通：我自己觉得就是说是，达沃斯在安排这个日程，他们不是说是他们操控，他是哪些个就是条件具备，我自己的理解像去年前年看到的情况，比如像菅直人，菅直人一个退下来刚退下来的一个首相，给他组织了一对一的访谈，在这个中间安排的屋子，就50来个人很小的屋子。来才来20多个人，他没有人听根本就。日本的首相去年来了，来了以后那个会场上的人呼呼全走了，剩连四分之一都没有。

　　主持人权静：这个其实跟力奋老师说的政治选美不谋而合，大家现在确实对日本关注度在下降。

　　阎学通：所以就是说如果我是日本的政治家，你达沃斯邀请我我都不来。

　　主持人权静：太丢面子。

　　阎学通：来这是一种很不愉快的经历，人家来干什么。

    主持人权静：其实今天我们谈了这么多，似乎还是有很多的不确定性。但是我相信今天跟两位交流给我们大家都带来一个好的消息，尤其是阎老师带来的分析。以上就是我们今天的达沃斯夜话，非常感谢您的收看，明天的达沃斯现场我们跟您再见。