主持人权静：我们当谈到城镇化的问题，在很多人的心目当中，是意味着一系列的一轮建设，在您刚才的论述当中，我们听出来是围绕着以人为核心的一系列制度改造的问题。

　　李铁：最后这30年，我们看到的城镇化结果是什么，我们的城市建得越来越漂亮，城乡反差越来越大，使农民进城门槛越来越高，最后形成的结果是我们在排斥农民进城，这种环境，特别高档的城市建设的标准，使农民已经没有办法进城了，这是我们要深入研究的问题，面临三亿，四亿，现在是52.6%，六七亿人口，到了60%，8亿人口，70%是9亿多人口，这么多人口进城了，从事什么样的就业，居住什么样的地方，我们总结国际上城市化规律和中国不一样，国际城市化规律是和贫民窟相伴随的过程，我们中国不会可能出现大面积的贫民窟，在广东2400万农民，在北京居住800万外来人口，绝大部分都是城乡结合部，绝大部分住在乡镇村，住在出租屋，住在基础设施特别差的地方，它不是大面积贫民窟，但是小面积的，它也是相对城市，城中村，藏污纳垢的地方，事实上他就是这些低收入农民相对集中的地方，包括城市里的地下室。在这个过程中，理解城镇化的时候，是不一样的，对城里人来讲，对决策者、媒体人来讲，他们想的是如何锦上添花，他们关心的是如何解决堵车，如何解决雾霾，如何解决我们的道路美化、亮化、绿化、生态问题，可是对农民，他们要求就两条，我有没有就业，稳定的就业，我的居住条件怎么改善，我基本的公共服务怎么满足，这就是对城镇化理解的不同导致的偏差。

　　主持人权静：在您看来，城镇化的过程是一步一步打破在政策上的障碍，使农民更好的以自由的姿态融入到城市生活当中，如果一旦完成这样的步骤，对中国经济意味着什么？

　　李铁：简单来讲，就是一个可以计算的过程，现在两亿多农民工，如果我们把他们长期消费行为想转到城里，必须解决他们城市里稳定的，有尊严的一种市民生活。那就是说我们在城里可以享受公共服务，我可以把我的家乡，把我的孩子迁到这里来，我可以把长期消费行为从农村转移到城市，对现在的城里人也只不过是第二代第三代农村人，就是我的父辈也可能都是从农村来的，我们是经过两代人转入市民，经过这么长时间转入市里，为什么他们不能。如果他们能了，意味着什么？意味着把房子盖到北京，盖到上海，或者盖到中等城市或者中小城市或者在这里买房，两亿多，三亿、四亿农民进城以后，即使解决租房和买房的问题，会不会带动房地产需求？一定。如果他们买了房子，意味着是不是我们的住房相关的支撑品的工业幅度，消费会大幅度的增加呢？他们孩子要在城里接受教育，他们要在城里享受医疗，会带动整个服务业的增长，也会带动工业支撑品的增长，这种消费需求潜力是非常巨大的，同时他们进城了，几亿农民进城了，集中改善城里基础设施，来解决整个居住生活条件的供给的问题，是不是也是一笔巨大的投入。这种投入他会带来我们整个国家内需的增长，这是显而易见的。   

　　主持人权静：正如您所说，大家谈到城镇化的时候，真的有诸多的误解，尤其是刚才所说的很多官员尤其是地方官员可能把城镇化理解成新一轮的大量的投资、建设的过程，甚至也有学者说，城镇化会成为中国经济增长下一轮强劲的引擎可以保证中国未来更长时间的高速的增长的状态，但是也有批评的声音，其实那将带来重复的无效的投资，尤其是运动式的建设可能会是灾难，您怎么看待这些观点？

　　李铁：这里可能就存在着两种认识，一种认识是地方的认识，是传统习惯性的认识，他就想城镇化就是城市建设，对学者来讲，城镇化就是文明水平的提高，就是锦上添花的过程，当然了，结果和我们想象是不一样的。第二个，如果我们不解决这些制度问题，如果我们还遵循地方的传统思维模式来推动城镇化，当然是一个灾难。前几天去了河北一个县城，县城就8.9万的人口，加上外来人口十一二万，可是规划面积70平方公里，工业区30平方公里，居住区40平方公里，如此大的浪费，形成如此的城市环境，怎么可能让农民进来呢？

　　主持人权静：有人住吗？

　　李铁：有人住，十几万人，十几万人，用了七十平方公里，我们现在建设部规定，我们城市应该的理想化的人均占地标准是100平米，他是600多平米，这种资源耗费是巨大的。

　　主持人权静：可能就是空城？

　　李铁：不是空城，基础设施压力非常大，严重浪费。按照现有的地方官员或者一些学者来理解的城市化，他可能就会走向这个方向，包括现在看到很多中等城市都是这么一个结构，这么一个格局，我们有很多省会城市，中等城市都在这么建设城市。当然是一种巨大的浪费，但是他并不了解中央提出这个政策，新型城市化有两个基本要点，从数量型增长向质量型转变，所谓数量型增长，关键是农民市民化这个过程要完成，进城不光就业，要定居，要解决公共服务。第二从粗放型成长向集约型转变，意味着城市发展模式，要从原来的摊大饼式形象化政绩化的工作，转向来解决老百姓生活的问题，解决人口密集提高，解决资源浪费的问题，这两个是中央提出城镇化很重要的观点

　　这些经济学家不了解中央政策，是看到了这些现实，他认为所谓城镇化可能就是城市建设，真正中央提出这个东西从没有讲过城市化就是城市建设。讲到城市健康发展，大中小城市的合理布局，农民工稳步的市民化进程，包括城市的可持续发展，如何实现生态城市，低碳城市。这是中央提出来的。

　　主持人权静：可是在中国有很多情况都是这样，中央提出政策的动机总是好的，到了地方执行的层面上，就会有各种各样的歪曲和误解。

　　李铁：我们现在提出要改革，要提出推进城镇化措施一系列的改革，恐怕要通过一系列的方法要解决怎么从中央到地方的贯彻落实，当然政策还没有颁布，在研究过程之中，但是它的核心内容和思想不会发生变化的，毕竟我们经历了30年高速增长，是矛盾积累，城市发展出现了扭曲的过程，这些扭曲的过程需要未来政府在未来政策中需要来调整，需要改革，来扭转的。

　　主持人权静：您可以想见到的去扭转地方政府，尤其是地方官员对于城镇化的理解，和这种建设驱动的措施有哪些？

　　李铁：那么这些措施有这么几条，可能是大家都想得到的，第一个怎么样通过户籍制度改革，因为我刚才讲过的所有这些是核心的，农民工市民化。

　　主持人权静：我可能没有问清楚啊，有什么样的政策可以改变地方政府尤其是地方的官员在城镇化问题上他们的态度呢，让他们以更多的动力来做跟人相关的一系列工作，而遏制他们关于基础设施建设的那一部分的动力。

　　李铁：首先一件事情，政策要点要清晰，指向要明确。

　　主持人权静：但是可能利益不一样。

　　李铁：这个需要一系列的工作，毕竟我们过去很少对城镇化问题进行正面的阐述，大家也不知道城镇化是什么东西，也不知道什么是对的，过去我们假定政绩观，制度设计可能迫使他向这个方向去做了，比如短期政治，短期行为，几年大拆大建，最后为这个事升官了，如果中央态度很明确了，调整了自己的政策目标，有一系列跟进的主政策，用什么样的官，解决什么样城市发展途径模式，当然我想一定会矫正，根本的矫正是不可能的，但是矫正的目标一旦确定之后，一定会发挥作用的。比如这次八条宣布，廉政八条，春节期间就没人大吃大喝，问题要落实。   

　　主持人权静：比较有效的一个可能就是靠改变政绩考核的办法。

　　李铁：对，这涉及到政治行政体制改革的目标。