他长期从事经济学研究，喜欢用经济思想史来分析现实问题，在新一轮经济大周期中，他是如何看待落后国家与发达国家的差距？城镇化再掀投资浪潮，地方政府蠢蠢欲动开启新一轮圈地运动，在国家战略的大趋势下，他从机遇的背后又感受到怎样的风险与陷阱？当中小企业面临转产困惑，当企业家选择移民国外，他会给出什么不一样的观点？本期《财经面对面》对话著名经济学家樊纲，把脉中国经济前景。

　　中国没有夕阳行业 洗脚也能上市

　　解说：受劳动力成本上升和人民币升值等因素的共同影响，中国制造的传统优势，低廉的劳动力、汇率优势和土地成本正在不断弱化，中小企业尤其是劳动密集型中小企业面临着巨大困境，我国传统制造业的国际竞争力正逐步下降，市场唱衰的声音不绝于耳，未来中国制造业到底应该走向何方？

　　主持人：您看到说是比较反对那些唱衰制造业，认为应该向更高端的高科技产业服务业转型的说法，那是不是您觉得中国的中小企业的发展还是应该回归一个制造业的优势呢？

　　樊纲：是这样，你这么想，中国这么多人要等着就业呢，中国这么多企业正在发展，中国的消费市场等等刚刚起步。所以中国至少需要一个非常广的一个产业铺，我们现在不能做的高端东西，我们当然要努力去做，但是做了高端东西不等于就放弃那些一般制造业。从这个意义上来讲，中国现在的企业完全不必要去转产，所谓提高产业的竞争力，提高企业的生产力，各个部门各行各业都可以提升，我是劳动密集型，我仍然可以提高竞争力。现在有个例子嘛，就是中国的企业到越南去，越南人的工资是中国人工资的1/4，但是这个企业过去了又回来了，为什么？虽然工资是1/4，但是他们干出的活是我们的1/10，就是这个道理，如你的工资是高了，如果你的劳动生产力也在提高，你的劳动密集型的那种劳动生产力也能提高的话，你仍然有竞争力，你仍然是可以做得比别人更便宜，做得比别人更好，第二方面就是说这个一个国家，特别是我们这么多人口的国家，制造业总是根基吧，没有制造业的发展，怎么可以有那么多服务业，服务业是为制造业服务的行业，金融是为实业服务的行业，它是服务业，金融服务业，你没有服务对象了你怎么办，所以从这个意义上来讲，我们作为长期的国家的国策也应该积极鼓励这些制造业的发展。

　　第三个问题就是说我们企业这两年面临一些困境，有些企业出局了，或者是有些企业要倒闭破产什么的。其中一个重要原因在过去几年他天天想着转产，心思就没用在上面，资金也转移到外面去了，什么炒楼去了，搞什么现代新鲜工业去了，自己的注意力也都转移了，那你激烈竞争当中，你不认真发展自己了，那风吹草动一来，一定你先倒，你说哪个行业不好，哪个行业你不去专注做，它一定不好。为什么意大利的工厂它的皮鞋袜子就是时尚产业，你的皮鞋袜子为什么老变不成时尚产业，不是因为别的，是因为人家一个家族干了几代了，专注地认真地做那个皮鞋袜子才走到今天，那需要积累的，那需要创新能力是需要一个过程才能够培养起来的。你天天那想着转产东一头西一棒子，你永远发展不出来那种能力。所以从这个意义上来讲，我们应该鼓励这些企业，我们的政府也好，学者也好，媒体也好，这个应该鼓励这个企业一种长期专注、专业的发展的这种精神。从企业的角度来讲，中国企业还有很大的发展前途，但是一定得专注、专业地发展，不能再去多元化。真正能够做得好的企业才好，真正能够专注的企业才是根本的问题，你有没有核心竞争力这是根本的，至于你搞哪个产业不重要，哪个产业都能上市。我老说火锅店都上市好几家了，洗脚的都能上市，你说哪个做得不好，你只要专注得好好地做，能够盈利，能够占领市场份额这是最重要的。

　　主持人：照您这么说就不存在夕阳行业了。

　　樊纲：中国没有什么夕阳行业，除了可能有些污染是夕阳行业，你说哪个夕阳行业。前些年老说钢铁水泥夕阳行业，我们一搞建设钢铁水泥出来了，现在钢铁水泥有点过热，那是搞多了，那是过热，我们的钢铁水泥的消费量仍然现在世界已经是最大的了，对不对。你说皮鞋袜子是夕阳产业？多少人中国以前不穿皮鞋，不穿袜子，现在要穿皮鞋要穿袜子，而且多少世界上的国家，多少穷人，现在开始穿皮鞋袜子，我们现在的市场不光是我们自己的市场，整个新兴市场国家都是我们的市场，所以你说哪个不好。

　　主持人：比如有的人说毛利特别薄的行业，可能就是靠着廉价的劳动力作为它的最大的竞争优势的一些企业。

　　樊纲：至于微利薄利，很多产业从产业的角度，那你这么多规模，它一定，这么多的企业，这么多的低效率的企业都在里边，它一定是微利薄利，那你要经过整合，有优胜劣汰的机制了，那么好的企业生存下来了，它一定能够有一个平均利润，仍然有个平均利润。你不能说有平均利润的就成了夕阳产业了，而你不能说不经过整合的，不经过优胜劣汰的产业那就是夕阳产业，这是似是而非的观点，所以你要认真去看这个东西，你要看它有没有市场，人们用不用这个东西。当然了现在可能的夕阳产业是我们过去很多污染企业。

　　主持人：高耗能的企业。

　　樊纲：耗能还不说，高耗能。

　　主持人：高污染。

　　樊纲：高耗能不是说这个企业的技术是高耗能，而是你的耗能比你的竞争对手高。如果这个东西大家还需要用，它是高耗能的，那么你是高耗能，那的竞争对手也是高耗能，你用一百美元一桶油，你的竞争对手也用一百美元一桶油，这个不是问题，对吧。你的问题在哪？如果人家用一百美元一桶油，你也用一百美元一桶油，结果你的成本比人家高，你卖的东西比人家贵，你一定出局，这是你的效率低下问题，这不是这个产业不好的问题。所以高耗能，高耗能不是产业技术决定它是高耗能，而是你的高耗能比别人更高，你的竞争力不如别人，你要被淘汰，那是企业不好的问题，那不是产业不好的问题，所以这个问题再一次证明了没有哪个产业是不好的。

　　主持人：那是不是所有高污染的产业未来也。

　　樊纲：高污染呢就有些要转移到其他更低收入国家去了，有些国家还不在乎这个，这个就是人类的一个问题了，我们还需要一些这种产业，我们可能还做不到现在马上清理这些污染，结果呢就转移来转移去，哪个国家还没禁，它就转移到哪。我们国家现在越来越严，在我们国家就成为夕阳产业了，有些就要转移到国外去了，包括最近有些转移到我们周边国家。    主持人：但是还有一些这样的行业，比如说光伏，比如说风电，这些企业的大规模的产能过剩，甚至有些个盈利模式本身就是靠政府的补贴，这样的行业以后是不是就没有机会了？

　　樊纲：是不是夕阳了，反正最近你再进去就没什么机会了。什么产业再好，成了过剩，这就是刚才说的宏观调控的问题，包括政府干预，政府过度干预的问题，现在政府给补贴的事我是一直反对的，你去搞补贴去发展很多产业，结果弄得动机都是扭曲的，他进入那个产业不为别的，为了套你那点补贴，最后在市场上没有市场。所以再好的朝阳产业被政府补贴、扭曲成了一个过剩产业，那都是要淘汰一大批企业，这个不是淘汰掉这个产业，是要淘汰出一大批企业，是要减少、消灭一大批产能，这个市场才能平衡，那些剩下来的企业才能发展，所以还是回到你的问题，还是否定了有什么夕阳产业的问题，而是有一些不好的企业的问题，有一些不好的政府政策的问题，而不是这个产业就没有，从产业角度来讲，这个可替代能源、可再生能源，一定是有发展前途。

　　主持人：这个问题当中好像各地方政府他们也都在？

　　樊纲：都在那鼓励，而且找不着什么支柱产业，所以这都是发展的冲动，都想找一个一步登天的。这些年多少人在唱衰这个制造业，结果它还在发展，是支撑了我们的就业，我们的农民没上过大学的农民，你让他当电脑工程师、金融操盘手，他没有这个制造业的工作，他做什么工作去？我们还想社会稳定，我们还想削弱贫富差距，我还想工业化、城市化，你还唱衰这些制造业，我说这是荒唐，只知其一，不知其二，只看到了发达国家的那些皮毛，看到他们这个阶段他们的现象，没有想到它是怎么过来的，它早期的经历是什么，没有想到你处在什么样的发展阶段，你发展的历史是什么，这些东西是我们要认识的。