他长期从事经济学研究，喜欢用经济思想史来分析现实问题，在新一轮经济大周期中，他是如何看待落后国家与发达国家的差距？城镇化再掀投资浪潮，地方政府蠢蠢欲动开启新一轮圈地运动，在国家战略的大趋势下，他从机遇的背后又感受到怎样的风险与陷阱？当中小企业面临转产困惑，当企业家选择移民国外，他会给出什么不一样的观点？本期《财经面对面》对话著名经济学家樊纲，把脉中国经济前景。

　　要警惕城镇化运动 政府应多关注深层次改革

　　解说：十八大以来，随着中央经济发展思路的明确，“城镇化”被确定为今后中国经济增长的重要动力，媒体开始集中报道，各路专家纷纷出谋划策，在各级地方投资目标的表述中，城镇化也取代了房地产投资，成为地方投资项目新的主要方向。就在新型城镇化开始升温的时候，樊纲却提出了自己的担忧。

　　樊纲：现在我倒要提醒的另一种可能的风险，就是所谓搞运动式的，搞城镇化运动。城市化这东西它本来是一个自然的过程，它的目的就是说能够更好地、更集约地提高资源利用效率，就说这个城市建设，就说投资这块，现在就像李克强副总理最近刚说了一句话，不能所有的地方都建城市。因为我们现在整个投资体制，特别是政府投资体制还是一种行政区划的投资，我们迟迟也没有出现一个全国化的这种城市化的规划。结果那些人口输出的地方也在建高楼大厦，也在要搞什么国际化现代大都市，结果将来等你盖完，你那个地方可能不适合搞产业，你那不适合搞经济，提供不了多少就业，就没有多少人口输入，反倒人口输出，就产生了很多叫做无效率的基础设施，本来城市化是为了提高效率，结果反倒降低效率，到最后结果什么呢？首先体现的就是一大堆债务，因为你还不起钱，因为你没法儿支付它，因为后边没有经济总量的增长，没有税收的增长，你也还不起钱。然后接下去就出现一批“鬼城”，那时候你就看到是浪费了的基础设施，浪费了的很多资源。所以这是更长期的风险，短期的风险是过热，长期的风险是资源浪费。

　　主持人：现在说起城镇化是一个多么让人兴奋的词，尤其是新的时代到来以后。

　　樊纲：所以就容易过热，大家容易一蜂而上，而且我希望大家特别注意，这个城市化的根本内容不是建城市，是人进城，是过去不是城里人的人变成城里的人，这叫城市化。多建点路，那叫城市发展，多修点东西，那叫城市发展。城市化的根本，最本质的内容是农民进城，农民工进城，农民工怎么能住下？农民工怎么市民化？这是城镇化的核心内容，所以现在我希望更多地把注意力关注到人的问题上，所有这些东西都是人的问题，城市化是人的城市化，工业化是劳动者的产业转移，那叫工业化。这个城市化是人的居住地的转移，生活来源的那种转移。公共服务提供地的转移，以前是农村那点，由一亩三分地来提供，现在政府给提供点，转到城里，成为市民，城里的政府要承担起为这些新进城的人提供基本的一些公共服务的这种职责，这是城市化的含义，而不是那种圈地，建楼那些城市化的含义。

　　主持人：您刚才说的运动式冲动地圈地建楼可能会带来新一轮经济发展中的风险。那么作为一个经济学家，政策的观察和建议者，您觉得有什么样的方法可以避免这样风险的发生？

　　樊纲：中央政府要充分认识到这种的风险，中央政府要很好地把握各种政策吧。然后就处理好中央政府和地方政府的各种关系，因为这种东西毕竟是公共品，城市必须是政府参与，政府规划这些事情。那么政府首先要有一个大的全国的规划，对全国的好好研究人的迁移的问题，人流的，人的居住的版图变化问题，这是全国城镇化的基本的这种趋势分析出来。在城镇化的过程当中，政府是给一个城市的规划，但是更多的事情其实还是市场去做。包括一些资源配置的一些市场机制，包括土地制度的改革，包括这个人的迁移的一些制度的改革，那么要处理好政府管什么，市场管什么，怎么进行在这方面的制度变革，处理好，大家不光有这个激励，现在大家都有这个激励了，怎么能有些约束，个人要承担自己的职责，你的地方将来欠了坏债了，你的地方能够负责任，那才能够解决这个问题。否则的话，你的中央政府你得在行政体系当中，你得有点行政手段来进行约束，来处理好这个公共品建设的问题。

　　主持人：在您对当前的一个形势的预判之下，您觉得具体的财政政策和货币政策的走向会是什么样子的？

　　樊纲：我想如果中国经济能够保持百分之八左右的增长，就用不着政府政策去做什么太多事情，这时候的政策回归中性，什么叫中性？做你该做的事情，需要批多少，按照正常的发展，我们需要今年批多少项目，我就批多少项目，也不像前两年紧缩的时候，我两年一个项目没批，也没像我要刺激刺激经济的时候，我抓紧突击批计划，就别搞这些事，货币也不需要你再去刺激它，也不要去紧缩它，正常的我们经济增长需要多少货币来流通，我们就增加多少货币，就回到中性，我觉得可能是一个选择吧。

　　主持人：之前业内也有这样的评论说，其实政府的调控有的时候从一个看不见的手变成了一个闲不住的手，好像总是希望能够通过合适时点上的逆向操作来熨平这个周期，那您觉得您说的这种有点像无为而治的调控思路和策略，您觉得现实吗？

　　樊纲：不太一样，我不是说政府不起作用，如果现在再来一个经济危机，恐怕我们还得做点事情，但是我们现在经过这两年的“软着陆”的调整，经济现在基本处在一种平稳增长的过程当中，你只要不说不到百分之十，我们再回到两位数的增长，不设这样的目标，我们百分之八是可以接受的，政府的精力呢确实可以更多地关注改革的事情，深层次，我从来不赞成现在再去搞那种完全自由的早期的市场经济了，市场经济经过这么多年，这么多教训，这么多的危机、周期，这么多的，包括大的冲击，大的危机，大的萧条什么的，人类总结出点宏观经济调控的这种政策，这是人类的进步，我们不能再回到两百年前的原始状态的市场经济了，我们得搞现代市场经济，现代市场经济是什么，现代市场经济后来加了很多东西，加了法治，加了社保，加了监管，加了调控，所以现在那些人还在鼓吹，现在很多人还在说美国人三年前五年前说的那些话，完全自由，我们要是听他那话，中国经济早就几个大的危机不知道哪去了，所以还是得政府在这个问题上，调控问题上不需要政府代替市场，但是政府它是一个公共职能，就像政府要搞监管什么那些职能是一样的，它是作为一个公共职能。但是不能够，关键的是什么？不能够就是说取消市场机制本身，市场机制是什么？市场机制基本两大原则不能取消掉，不能受到政府的干预。第一，私人企业、私人的产权制度。第二，自由市场定价制度。我们在这些领域里面还有很多要改革的事情，包括我们价格理顺不理顺，是不是市场价格，但是宏观调控，它是在这个市场基本机制之外，我加进了一个政府职能，就像我政府要提供路灯一样，我政府提供经济适当的稳定，热的时候压，冷的时候拖，这是要政府应该做的事情。我一直不赞成那种回到原始状态市场经济完全自由的，政府该做什么事情做什么事情，但是市场好好的，市场现在没有热也没有冷，你去干扰它干嘛？你赶紧抓紧时间，正好给政府腾出什么多搞点改革的事情，别去干扰它。