新浪财经讯，2013年3月29日14时，中国企业家俱乐部执行理事长、新东方董事长俞敏洪，中国绿公司年会大会主席、国家创新与发展战略研究会副会长吴建民、昆明市副市长朱永扬，做客新浪财经，畅聊将于2013年4月20举办的第六届中国绿公司年会。对于此次年会“商业的意义与持续增长”的主题，俞敏洪称商业除了经济上的追求，更多的要考量到它本身的价值的问题，要为社会，为个人，还有道德良心考虑。

　　以下为文字实录：

　　主持人权静：各位网友大家好，欢迎您来到2013年第六届中国绿公司年会新浪视频新闻发布会现场，我是主持人权静。来给大家介绍一下莅临发布会现场的三位重量级嘉宾，第一位是今年中国绿公司年会大会主席，国家创新与发展战略研究会副会长吴建民，欢迎您吴大使。

　　吴建民：大家好。

　　主持人权静：欢迎吴大使的到来。昆明市委常委副市长朱永扬市长，欢迎您朱市长。

　　朱永扬：各位新浪网友大家下午好。

　　主持人权静：今天为什么把朱市长请到现场，因为第六届年会在美丽的昆明召开，朱市长是东道主，待会发布会会介绍东道主相关的准备情况。

　　第三位是新浪老朋友，也是中国绿公司的老朋友了。中国企业家俱乐部执行理事长、新东方教育科技(集团)有限公司董事，兼首席执行官俞敏洪老师，欢迎您俞老师。

　　俞敏洪：各位网友大家好。

　　主持人权静：我们现场还有10余家来自全国各地的媒体朋友，也来到发布会现场，让我们用掌声表示欢迎，欢迎各位的到来。   

　　俞敏洪：绿公司本质应有可持续发展性

　　接下来进入2013年第六届中国绿公司年会即将在昆明召开，今年的主题叫商业的意义与持续增长，首先我想请问这个主题来请教一下俞老师，您是企业家的代表，为什么这样一个企业家的商业组织会这么执着于绿公司的概念的年会呢？

　　俞敏洪：这个也是发展到今天一个必然的走向。因为中国经济也在面临着可持续发展的问题，中国的民营经济本身也面临可持续发展的问题，这是一个大的主题，国家正在思考民间的民营企业或者民营企业的团体也在思考。第二个主题商业的意义本身，中国到今天为止，一直没有廓清什么是商业，中国的商业总是跟政治或者跟文化、社会结构联系的非常密切，商业本身作为中国改革发展的推动力量已经有了20多年的历史，改革开放30年。80年代的时候以国有企业为主，我们很难称它为商业，这是国家计划经济的状态。

　　如果说从中国商业来看，应该真正的商业崛起是1992年邓小平南巡之后，民营商业经济的真正崛起。到现在为止，已经形成了推动中国社会发展重大的力量，但是实际上对商业看法以及对商人的看法，我们把自己美誉为叫企业家，其实说到底就是做生意的人，这个看法从老百姓的层次到政府的层次，都没有真正地廓清。我认为在政府意义上都没有真正了解什么叫商业的意义，否则的话，就不会出现这么多的来回地反复，比如说所谓的国进民退也好或者政府大量的资金投入，是投入到了比较有保障的国有企业去，而民营企业本身很难分到一杯羹也好，这属于观念的改革，从政府领导，到民间，到我们这些人本身，对商业的意义正式确定以后，才能够沿着这个方向往前走。

　　这次会议的主题还是蛮有意义，另外看分主题，也是非常有意义。从分主题发现中国的民营经济已经渗透到了中国经济的各个方面，从金融到制造业，现在是智库产业，服务业，像新东方这样的教育行业，现在的主题已经延伸到海外投资，这个在中国原来是不可能有这样的主题，现在讲海外投资，绝对不是国有企业的海外投资。这个主题现在提出来，既符合中国的政治经济发展大方向，也符合中国企业家对自己自身的重新定位。

　　主持人权静：您说的这些跟绿色有什么关系？

　　俞敏洪：绿色概念本身不是这个绿色公司在做植物或者绿色公司这个概念就是环保公司的概念，刚开始他们提出绿公司的时候，他们把新东方排到绿公司里，从第一年评绿公司的时候新东方评进去，我觉得除了办公室有几个绿植物，别的都不绿。第一年加入企业家俱乐部，我们讨论过要不要把绿改掉，也觉得会形成概念，一看绿公司，人家一般起中国企业家峰会，像年会，这种比较大的概念。后来我们觉得这个绿还是得保留，原因是这个绿是更大的概念，我们认为绿是健康的概念，对于一个企业来说，健康是什么？比如它做的企业本身是环保的，是健康的，这个企业本身有可持续发展性，这个企业本身能够为中国未来经济发展做贡献，不仅仅为现在的税收做贡献，当然它必须在税收上也是健康的。我们觉得绿这个概念它跟可持续发展概念是连在一起的。后来我们觉得绿这个字挺好的，既寄托于生命力，也寄托了我们的希望，希望中国的民营企业能够像绿色植物蓬勃发展和生长，像我们挑的城市都是有生命活力的城市，这次去昆明，他们的植物一年到头都是绿的，原来我们走的成都、青岛，都是在经济上和社会活力上都是非常了不起的城市。在北京更多是浓厚的雾霾气氛。

　　主持人权静：在北京开灰公司年会，开玩笑。问问吴大使，在您的理解看来，这几年都有参加绿色公司年会，而且作为大会主席，您怎么理解绿公司，在您看来什么样的公司能算做绿公司呢？

　　吴建民：回答您的问题，要了解一下绿公司年会是如何诞生的。我记得2007年参加达沃斯会议回来之后，当时企业家俱乐部创始人刘东华先生请我到长安俱乐部，给企业家俱乐部的一些人讲一讲我去达沃斯的感受。当时在场有马云，他也去了。

　　在2007年达沃斯给我的印象突出的气候变化，而且这个气候变化变成当前世界面临的大问题，我参加达沃斯之后，我的感觉这个问题将来世界非常关注，而且要应对这个挑战，必须走绿色发展道路，肯定是必由之路。我当时把这个会议的情况和我的感受讲了，使我特别感动的是我讲话，马云他们讲了之后，后来企业家俱乐部就倡议搞一个绿公司年会。在每年的地球日，4月22号举行会议。这个就给我感触很大。刚才俞敏洪老师讲了，人们心目当中企业家、商人唯利是图，就关心赚钱，这些人他了解到世界发展大趋势之后，他马上觉得我应该承担责任，就从2008年开始，每年举行绿公司年会，他们从2009年推选我当大会主席，我为什么不推辞呢？我觉得这是好事情，这是中国的必由方向，也是世界的必由方向。

　　这样企业家，俞老师介绍了，怎么实现绿的理念，本质上可持续发展，这个问题越往前走越不一样，你看看现在，你看看北京的状况，这个雾霾的天气可持续吗？几年前我在政协，也当过政协发言人，政协讨论的时候，讲得很敞开，就钱多固然好，但钱多30岁就死了，钱多还有什么意义。今年年初的雾霾天气，给中国人推动革命性的思考，我们富裕起来，我们应当过什么样的生活，最显然雾霾天气不可持续，我们当时讲，我们绝不走资本主义国家先污染后治理的道路，现在我们比他们严重。今天北京的雾霾比当年伦敦的雾霾严重多了，这值得中国人反思。在这样一个改变现状的过程中，企业家是中国一支非常重要的力量，我的看法中国经济生活中最有活力，最有生气的力量，今天上午到全国工商联讲话，他们包括全国企业家，大小加在一起六千万，创造中国经济60%以上，就业80%，企业家俱乐部这批人是比较优秀的企业家，他们有门槛的，标准比较高，这批人带头，他们决定走可持续发展道路，身体力行，我想对中国会有好的影响，他们让我当主席，我没有推辞。

　　昆明副市长：商业除经济还需有道德良心上考虑

　　主持人权静：中国绿公司年会很具有预见性和前瞻性，2008年、2009年刚刚发起的时候，也在新浪做发布会，那个时候北京蓝天蛮多，谁也没有想到北京的天气糟糕到如此地步，前几年提到绿色概念，蛮有前瞻性。年会前两年在北京，后面几年走出去跟地方政府，地方城市相结合，今年会在春城昆明，请朱市长谈谈为什么今年绿公司年会会跟昆明市有很好的结果？

　　朱永扬：刚才吴大使和俞老师都讲了，我在考虑发展为了什么，这是国家要考虑的问题，我们这个年会非常好，叫商业的意义与可持续发展。商业的意义在哪里，刚好跟发展为了什么切合在一起。

　　俞老师讲了很多观点，商业是不是纯粹是为了赚钱，抛开国有企业和私营企业，这种所有制的关系不说。商业更广义是经济的发展，我理解这不是说商业和工业的区别，这个商业就是做生意，或者说企业的经营管理，到底也是它的意义何在，跟国家提出的发展是为了什么，是契合的。现在讲的商业是为了什么，我觉得更大的层面，除了经济上的追求以外，更多的可能是已经考量到它本身的价值的问题，那就是为社会，为个人，除了经济上的，还有道德良心上的考虑了，还有整个社会可持续发展的意义何在了。讲到这个问题。

　　绿公司年会为什么会被昆明市甚至我们云南省委省政府都高度重视或者热烈欢迎呢？因为刚好契合我们云南尤其是我们昆明发展的未来的需要。

　　各位网友，各位朋友都知道，昆明是春城，四季如春，四季鲜花盛开，常年温度稳定在15度左右，，现在有历史文化之美，高原风光之美，还有民族文化之美，是国家的历史文化名城，优秀旅游城市，还有卫生城市，也是一个生态最好的地方。某些专家说，就我们国家最适合人类居住的，从生态上讲，一个是青藏高原，一个是云贵高原，青藏高原那个海拔太高了，没法生存，所以现在云贵从生态的角度，从环境的角度，最适合生存的。2012年中国绿色发展评估报告，空气质量，昆明是我们省会城市最好的城市之一。我们现在昆明的发展从未来来看，刚才吴大使讲的，不能走先污染后治理这条道路。现在云南省委省政府提出来跨越发展，我们也一直在思考什么叫跨越发展，不是沿着传统的工业发展的路径，从后面来高速或者超速的追赶，而应该是根据新世纪产业发展的前沿，科技发展的前沿和市场需求的前沿，应该要高起点，跨越式，这才叫真正的跨越。

　　现在我们已经有很好的教训了，污染都这么严重，大家都谈到了北京雾霾的问题，我们如果说还是走传统的发展路径，那昆明一个可能赶不上，追不上。第二个，这个路径发展看来是没有意义的。而且虽然说GDP上去了，但是生存环境恶劣了，对昆明有没有意义？我估计不仅昆明没有意义，云南人民不答应，估计全国人民也不会答应。昆明这么好的地方，怎么还这么搞，这已经有那么沉痛的教训了，你们还走这条路。我们昆明市尤其是我们云南省委省政府，尤其我们市委不要走这条路，各位网友，各位记者都认可的，昆明这么好的环境，再走一个先污染再治理的道路。

　　正是有这些理念，我们就急切地希望绿公司年会，中国企业家俱乐部的这些企业家，非常有实力的，一个来帮我们昆明觉得走哪条路发展，更多的献计献策，同时到昆明去，用你们绿公司绿的理念，来帮助、指导昆明的发展，从而实现省委省政府提出的跨越发展。我们讲的新的实际，最大的需求是什么？实际上是人的精神层面的需求了，在物质满足以后，精神层面就开始要需求起来了。叫旅游、度假、休闲、文化、娱乐，自我的解放。

　　主持人权静：听出来了，像您说的昆明整个发展战略跟绿公司的理念可以说不谋而合，两个非常契合。这点想请教一下俞老师，刚才说到商业和可持续发展，朱市长说了，有的时候这两个东西看似矛盾的，包括今年李克强总理在他第一次记者会说到，青山绿水，贫穷不行，但是挣了钱，环境污染也不行，在某种程度上，当你企业面临这样选择的时候，比如说你们是先去发展，然后回过头考虑等企业壮大了，比如做到新东方今天这个程度了，我们可以去谈承担社会责任了，可以谈绿色了。对初创期的小企业来讲，对他们来说谈绿色是不是奢侈呢？

　　俞敏洪：这个已经有了国际标准可言了，比如在一些发达国家，每年中小企业起来的非常多，谈到他们的发展数量，跟商业上是差不多成正比的，在欧美国家，每一百个创业公司，也有90个会倒闭，或者中间有多少会起来。他们的商业发展的路径其实到今天已经证明了在一个相对没有污染的环境中，或者严格标准下，企业是能够做大的，并不是做不大。我们曾经知道伦敦是雾都，但是现在到伦敦去，每天几乎都是蓝天白云。我们去伦敦出差、开会，我们说伦敦没雾。到美国的纽约，那么多的繁华的城市，天上飘的云朵，好像在青藏高原能看到。

　　中国的跨越发展是什么概念，从原始状态到污染，一上来对企业提出高标准，不相信对企业提出高标准，企业就会下去，会出现更加有活力或者更加发展的企业的出现。对于像你刚才说的，中国的惯性思路是什么？政府也是这么想的，我先发展后治理，但是实际上没有预料到治理的成本比它发展所带来的经济的总量可能花的代价还要大，这个代价不仅仅是金钱的代价，还要以人民健康为代价以及国家形象为代价。中国的国家形象的代价，这个雾霾天气挡住多少世界人民到中国来旅游，这个旅游收入是几十个亿到几百个亿的规模。

　　吴建民：无视老百姓健康这是最大的腐败

　　刚才朱市长在讲的时候，很想问他一个问题，你讲这么多要健康发展城市，但是有一个问题，政府考核你们政府领导的时候，用的什么指标？

　　主持人权静：朱市长您是不是回答一下俞老师这个问题。

　　朱永扬：这个跟全国一样。

　　俞敏洪：如果政府考核地方领导用的还是GDP指标，这个东西扯淡，北京雾霾要治理，绝对是扯淡，中国社会特色表明中国老百姓是听政府的，而且中国政府效率是高的。像美国政府领导，总统出来说大家不许喝酒，你看美国人会听他吗，酒精一分都不会少，但是中国主席说一声大家不能喝酒，所有饭店都空了，茅台酒立刻下降三分之二。这就是中国政府主导的最明显的证据。这个表明什么，中国老百姓是听政府的，政府只要做事情做得合理就行。现在的问题是确实一方面中国要抓经济发展，因为经济不发展，中国经济增长总量下降的话，老百姓失业，会形成社会的不稳定，另一方面要抓治理，这两个在中国政府里就是矛盾的。

　　企业本身不存在这个问题，比如说地方企业有污染的话，政府不管地方的财政收入，我真的严格治理，只要治理一到两家，所有企业污染立刻停止。现在问题是企业埋在地下的管子排放到江河里，打着深井，把污水灌到地底下，政府不管，因为一管，就影响当地财政。北京算是先进的地方，也污染，原因是什么？因为北京市政府考核指标也不是环境。所以我这次在全国政协会上提出的提案把环境指标作为政府官员考核的指标一半来看待，我觉得全国的环境就可能好起来。比如朱市长，如果昆明的GDP好，有一半机会，另外一半环境污染了，对不起，也没机会，你只有环境好，才能从市长到省长这个位置上去，现在指标太单一了，单一导致价值观的偏离，导致政府行为的走形，也导致最后老百姓没有办法。但是这些东西积累下来以后，最后会形成中国社会的大问题。

　　我认为这个不仅仅是企业家的问题，政府主导特别重要，但是企业家要不要做，要做，否则我们没有必要发动绿公司年会。我觉得企业家有自觉意识，我们这些相对来说能够带有一定影响力的中国企业家团队，把走健康发展，持续发展，为人民的幸福长远和国家经济长远发展结合起来考虑民营经济的发展方向，就变成我们一个任务，他们能产生什么影响，我们不知道，这个事情关键先去做，你不做也不知道最后影响在什么地方。所以这个东西既跟国家发展方向一致，同时也符合我们自己对自己良心的做法。毫不夸张地说中国企业家俱乐部中间原来有做过污染企业的人，而且有通过这个发际的人，但是我相信放下屠刀立地成佛，这些人很多人变成对环境最鼎力的保护者，这个了不起。

　　主持人权静：通过您的论述，我听出两层意思，第一层中国企业不怕提出更高的要求。

　　俞敏洪：原因是未来真正的商业发展方向其实不再是污染企业的发展方向，而污染企业一定是大型企业，因为老百姓已经投不起污染企业，化工、钢铁、水泥等等，都是需要大量投入的。真正六千万创业者中间，基本上可以说清楚的是五千万的人都在做服务行业，其实它不污染。国家对污染的治理，必须对当地的现代的已经形成龙脱产业的大的民营企业，但是还是污染的，以及国有企业和集体企业被保护得更加严格，要进行下手。像北京当时为了奥运会，把首都钢铁公司给迁出去，我觉得迁到唐山很好，当然不是说唐山要被污染得很好，因为迁到唐山的同时，用了一整套国际化钢铁企业的标准，唐山那边基本没污染。但是当时首钢在北京的时候，那个污染，我住在海淀区，首钢的灰一吹就吹过来了。关键是国家下决心，现在关键是很多地方决心下的不够大，更多的污染行业是被国家保护的行业。

　　主持人权静：所以最终第二层意思，我听出来，难题最终看政府牵头来解决。

　　俞敏洪：朱市长冒着不被提拔的危险，把昆明治理好，这就是牛的地方。

　　朱永扬：实际上刚才俞老师讲得很对，考核指标可能要更多元化一些。如果说不考核GDP也是一个问题。

　　俞敏洪：我说一半一半。

　　朱永扬：更多考虑老百姓生活的质量，这是一个很重要的问题。再一个好高处理可持续发展和当前要快速增长的关系，你要不搞工业，不搞冶金、化工，那个钱就没这么快来，而且没有这么大的量来，GDP增长没那么快，对地方其他方面的支撑也缺乏，就没有税收，也做不了。所以像云南这样的地方，国家给更多转移、支付、保护，就是生态建设或者生态保护的转移支付，才能够实现两全。

　　主持人权静：我好奇朱市长，我们新的领导班子上台之后，各方面的改革措施都非常大刀阔斧，刚才俞老师提出在考核机制上，把环保纳入进去，现在你们感觉有新的动态和趋势吗，可能会有变化吗？

　　朱永扬：我感觉国家会有。我们科学发展观已经提出来，而且十八大主题就是贯彻科学发展观，贯彻科学发展观必须要有一些很具体的措施，包括我自己想象中，俞老师讲的，不要纯粹靠GDP，这个有可能会有变化。

　　主持人权静：我们都期待着。

　　俞敏洪：因为它跟企业一样，比如说企业考核下面的管理者的时候，它有实的数据的考核以及虚的指标考核，关键是怎么样把更多的考核，一个用数据化来表明，第二个虚的方面考核怎么样更加公正，政府的考核应该是一套完整的组合体系。如果不打这个组合体系，还有一个问题，政府官员在岗位上想的就是我在任期五年我应该做什么，并且在五年内产生业绩，这种长远的对城市的布局就会受到伤害，我们现在已经看到很多这样的城市，上一届政府这个领导在那，造了一个东西，下一届政府拆掉了，重新布局。上一届政府说在城东发展，下一届政府一定在城西发展，中国政府没有规划，每上一届新的领导就发展新的方向，这就是中国整个规划不行，依然是来自于政府的考核体系，考核体系是指标，这个指标指向哪儿，下面的人就打向哪。

　　主持人权静：这个问题吴大使应该有想说的。

　　吴建民：我的看法是这样的，你看看从美国、欧洲、日本的发展历程看，比较中国发展阶段，到了一个拐点。欧洲，我在海外前后工作了25年，美国呆了10年，欧洲呆了15年，欧洲在60、70年代污染非常严重，当时杂志公布，小河全部都是小泡沫，污染非常厉害。当时说德国的黑森林可能会消失，可能会死亡，大声疾呼。在这样强大的舆论面前开始质疑，欧洲花了一二十年时间，就开始治理，日本一开始也强调GDP，日本人告诉我，到了一个阶段，大家喊打倒GDP，为什么喊打倒呢？它造成污染很厉害，当时空气污染造成小孩子在运动场上锻炼的时候晕倒了，就吸了这种有害的气体晕倒了。大家说要那么多GDP干嘛，过这种生活吗？就治理，日本也花十几年差不多，现在到日本去看，到欧洲去看，那个环境相当好，空气质量相当好，山清水秀，做得非常好。

　　中国到了一个拐点，今天你讲考核，北京市长五年之后，北京雾霾如果少了一半，很大的政绩，不仅是中国人赞扬，北京老百姓，全世界都赞扬，我是到了一个拐点。刚才他们提出来考核体系，他们讲的有道理的，现在政府正在重视这个问题，大家看普遍的，不要低估今年年初130万平方公里大面积雾霾造成人们一种革命性的思考的变化。

　　俞敏洪：又是坏事，又是好事。

　　吴建民：富起来干嘛，每天吸这样的空气吗，人早点死，有什么好处？这个空气谁也不能逃脱，你在北京，都得吸这个气。你能专门弄一点干净的空气来吗，不可能。是到了一个拐点。绿公司年会有什么好处？它从民企的角度推动发展，还需要舆论，大家来推动，推动政府考核指标有转变，比如说讲现在有气，把污水往地下打，我真是借你们新浪的平台，查出一家硬罚，公布它，造成什么影响，怎么样毒害老百姓，这些人拿出来，你惩办两家，还敢排吗？就不敢了。现在人们的短视，拿子孙后代的健康，拿老百姓的健康，来不顾，这个代价太大了。世界上最宝贵的是生命，你拿人们的生命不当回事，这样的人，我认为，我主张政府，你讲贪污腐败，这是最大的腐败，无视老百姓的健康，这是最大的腐败，这怎么得了。我真是希望造成一种舆论，让这些人污染的，毒害老百姓的，变成老鼠过街人人喊打，那中国的环境就会有一个比较大的变化了。

　　俞敏洪：城镇化有很多后遗症 需要政府和企业家共同设计

　　主持人权静：说到舆论的推动，我们即将召开的第六届中国绿公司年会，无疑为中国的绿色和可持续发展大声疾呼的年会，在这里请俞老师作为主办方给我们介绍一下，回到年会的内容，本届年会的主要的议题、亮点，还有哪些重要的嘉宾将会出席？

　　俞敏洪：我们年会有一个最大的亮点，今年特别好的，我们这些人全去当主持人，原来有一个现象都是请名牌主持人，中央台的，露一个脸，还要花很多钱。他们之前一是没有做过民营经济，第二平时也不参与我们这些人的讨论，实际上他们是按照我们给他们一个提纲，他们在那主题，主题到最后，有的时候一个主持人从早上主持到下午，自己也累得不行，说话都颠三倒四，这次我们这些人亲自在当主持人，我们喝酒的时候，大家讨论主持人请谁的时候，我们突然说我们干嘛不自己主持，柳传志第一个说我也可以当主持人，你当主持人，我也可以当主持人，柳传志，我，马云、王石，刘根生，我们大家都去当主持人。这样有一个好处，我们跟下面的嘉宾原来比较熟悉，知道他背后在想什么，他企业的状况是什么，问起问题可能比较尖锐，另外气场也比较相吻合，能够激发大家互相讨论的热情，开开玩笑都挺方便。下面来的很多都是在中国已经做到中型企业的嘉宾，他们也希望看看我们这些人到底在想什么，这个特别地重要。就这一个创新，大家会觉得特别有意思。

　　第二个主题上来说，这次主题设计的真得把中国民营经济的力量，到底在做什么，这个主题涉及的比较完整的，从创业开始，我是担当创业导师，下面坐的人有创业需求的，都可以跟我们沟通，但是光创业，也不行，资本家坐在里面，从搞投资的，创投风险，到PE的，我们这些人都在里面，有对接，光有资本还不行，还有产业，现在搞什么行业好，电商也好，制造业，服务行业，教育行业，这些代表都在，形成主题讨论会，这个就非常地重要，否则的话，大家来听的讲的都是互相不相干的话题，效果也不是那么好。

　　更重要的是刚才已经提到过，我们已经把海外并购这样的话题都涉及进去了，并购每个行业都在发生，电影业发生，王健林把国外的影院并了，电商也在并，教育行业也在并。你会发现中国人民到了真正走出去，这个走出去绝对不是像中国移动靠国家背后推动走出去，去跟别人合作，而是民间力量真正的根据发展规律，来抓住商机进行的探索。这个探索有可能是失败的，也有可能是成功的，但是它到这个时候不能不走出去，政府走向世界是没有用的，一定是民间力量走向世界才有用的。后面有这样的机会，在三到五年，中国民间力量真正把国际大品牌的公司进行并购或者合作，中国的品牌意义就起来了，因为到最终的结果，比如说像日本，日本也经过很长一段时间的海外并购，很多都失败了，但是在并购中，它的企业品牌就变成世界品牌，中国在十年之内，必须迎来，当全球想起一个世界品牌的时候，中国必须有十个在内，这样中国民营经济才成功了，中国移动也不是品牌，中国石油也不是品牌，我们现在真正有品牌，在国际上的行业几乎没有的，勉强有一个联想，而且它走向世界不是因为联想这个品牌，而是因为IBM的thinkpad这个品牌出现。比如像新浪这样的公司必须引领世界的创新潮流，才能叫真正的品牌公司。别人创造一个东西，我们跑得再快，也跟在别人后面，也不能叫创新性公司，本身这个行业的特点，注定了新浪必须未来能够能够出现像脸谱，谷歌引领新的感觉。新浪、百度、阿里巴巴都成为未来的创新性公司。当然制造业，像汽车，汽车是永远人们要用的东西，不能说20年以后没有汽车。这个东西基本上民营企业都涉及到了。毫无疑问绿公司年会和中国企业家俱乐部是触角第一个能嗅到中国和全世界经济领导能发生什么的一帮人。

　　主持人权静：虽然主题是比较宏观的，但是像听您讲的，在每一场分论坛的讨论还是非常落地的。

　　俞敏洪：非常落地的原因就是因为讨论的讨论的主持人和专家全是这个行业的一把，这个非常重要。坦率来说，到今天为止，听中国经济学家纯粹讨论经济问题，把理论变成现实意义和推动中国经济发展才是真正起作用的。

　　主持人权静：所以我们看看会议的议程，比如说有关于中国制造的未来，关于城镇化的红利、转型、大象的舞蹈，全球化的机遇和挑战，以及改革红利，呼唤英雄等等，都会涉及到民营经济的方方面面。 

　　俞敏洪：你刚才讲的最重要的观点中国要城镇化，这个观点是很粗糙的观点，因为城镇化有很多后遗症，这个后遗症怎么预先想到，城镇化以后，就业问题怎么解决，老百姓整体素质提高怎么解决，城镇化以后，城镇化的扩大，怎么样保护中国的农地，农业继续健康地发展，这些东西都需要一整套的设计，政府设计不够的，政府拉动企业家一起参与设计，像城镇化的红利、改革红利的讨论，可以把我们的观点搜集起来，可以呈送给比如说李克强总理，可能他看一眼产生新的想法，对国家的发展起到一定的帮助。

　　主持人权静：这个年会应该是一群中国经济中最有行动力的行动者去触及到中国民营经济最前沿，最实在的问题一个思想的盛宴。这场年会有很多国际的视角，也请吴大使给我们介绍一下。

　　吴建民：从绿公司年会一开头就有外国人参加，这反映很好。我就跟他们讲，你们老说中国的民间团体，公民社会没有成长，我就跟他们讲了中国绿公司年会怎么产生和发展的过程，他们听了非常感兴趣。你看绿公司年会，每年开会，没有跟政府要一分钱，都是你们自己出钱。这些外国人去，他们很愿意去，英国大使、意大利大使、比利时大使、法国大使都非常愿意去。他们认为这是中国的企业界正在考虑承担自己的社会责任，而且这个问题，不仅是中国的问题，世界的问题，你说气候变化，一个国家能治理得了吗，每个国家可以做出贡献，只有人类联合起来，才能把这个问题治理好。人家看你这个世界，看中国社会正在发生深刻的变化，你看这批人，你说俞老师跟我讲他创业是1993年，20年前这些人谁知道你俞敏洪，但是这些人慢慢起来了，起来之后，他不仅是考虑他企业的发展，他考虑怎么样走可持续发展，推动国家怎么走，这种东西在国际上，让它来参加之后，他们反映很好。联合国有个可持续发展委员会的主席，他是德国人，他参加了好几次，这次也来，他就跟我讲，你们这个活动非常好，这个东西过去不大了解，过去对中国有这样那样的成见，一看中国社会正在发生深刻的变化，他们很多人从概念上面，这个不好，那个不好，一看中国社会从一个角度看出变化，这个变化和世界潮流相吻合的，你想气候变化，中国不解决，大家都没。你看南极的冰川87%在融化，南极是人类最大的淡水，70%到90%的水在那，冰川融化，带来一系列的问题。这是大好事，我们为什么支持，推动中国走可持续发展，推动中国人走出目前的环境危机。现在北京应该说是环境危机，过两天不刮风就是雾霾，大家一上街，马上袋口罩，这就考虑健康，过几天咳嗽了，是不是有肺癌的急灶。我们呼唤着变化，这个变化跟世界变化的大趋势相契合的，他们看了以后，反映出去，对中国很有好处。

　　主持人权静：时间的关系，可能更多关于年会的详细的细节和亮点，来不及一一展开了，可以说本届年会是亮点多多，最后页请三位代表向我们的网友们还有广大参会者们发出你们的邀请，关于本次年会，你觉得值得他们来参加的最大的理由是什么，在最后告诉我们。

　　俞敏洪：太值得来参加了，首先是大家都能见到这些成功的企业家，这本身就是一种鼓励，因为你跟他们接触后发现他们是平常的人，第二能接触到非常前沿的，各方面的，各个领域的实践理论和发展理论，也包括了这些企业家亲自的指导也好，或者说交流也好。人就应该走出去，并且跟他们交流才能学到东西。我自己在这方面身有体会，我要不跟这么多企业家打交道，我新东方的很多点子出不来，因为我本身是老师，周围有这么多好朋友，而且他们都做了大企业，他们的视野影响了我对新东方的布局，包括新东方为什么到美国上市，在我脑袋里，一个教育公司不能上市的，被他们一讲，我的思路马上就打开了，多听思路。

　　主持人权静：东道主呢，朱市长您觉得呢？

　　朱永扬：我就说一句话，美丽、魅力昆明，邀您共享中国绿公司年会的理念、精神、智慧和机会。

　　主持人权静：太棒了，我们那么多北方城市的企业家、创业者们能有机会到昆明去洗洗肺，也是不错的选择。

　　吴建民：看看中国在进步，今天的中国听到的埋怨很多，但是看到我们国家有问题里，中国在进步的一面，这可能是主导的。

　　主持人权静：更多来自行动的积极的力量。

　　俞敏洪：政府只要放手 就可以持续发展

　　主持人权静：最后把时间留给现场的，全国的媒体朋友们，有问题向三位嘉宾提问。

　　人民日报社中国经济周刊记者：第一个问题，吴大使，刚才提到如何可持续发展的问题，在其他国家说有打倒GDP的提法，在您看来政府具体来说怎么做，才可以实现可持续发展？还有一个是想问俞老师的问题，您刚才提到了政府应该怎么做，企业家在实践可持续发展方面，应该做到哪些工作？您提到了商业的意义，能准确定义一下商业的意义吗？

　　吴建民：政府应该做什么，我想政府做的事情是正确的，我们30年接近10%的发展过去了，现在放慢速度对的，全世界都是这样，到了一个拐点，追求GDP是不行的，追求GDP将来在全国越来越不得人心，因为大家看了环境，这样下去是不行的，在这个时候，放慢GDP，提高经济增长的质量和效益，这个成为重点。政府对GDP，今天的管控，从原来10%，去年7.8%，今年的目标是7.7%，本身是放慢是好事情，放慢是好事情，就意味着要求我们各级领导干部转变观念，就是刚才俞敏洪跟朱市长他们所强烈批评的，GDP挂帅，GDP指挥棒指挥你一切行动，这种状况就要变了，放慢了，大家要比质量，比效益，比你环境问题解决程度，那就不一样了。如果沿着这个方向去做，我相信有几年，这个成效就会逐渐显著。

　　主持人权静：方向是对的。那企业家应该做什么呢？

　　俞敏洪：首先回答一下他刚才说的商业的意义，中国人历来对商业有偏见的，这不光是现代政府，古代政府对商业压制的结果。商业的发展是带动社会进步、更公平分配、社会透明以及契约精神的最好的媒介，比如说没有政府介入的民间做生意的模式，大家都知道的，一定是互相之间合算才做交易，一定要说话算数的，一定契约精神，一定参与的人所赚的钱有合理分配的。另外商业是创新的源泉，世界上所有的创新都是来自于商业，所谓的商业，我们现在一想好像是做生意，所有的社会发展，从造第一个蒸汽机开始，就可以做商业，把business分成很多不同的行业。整体来说，做商业是推动社会进步最伟大的力量。中国只有国家能管好这种想法，是比较落后的想法。这次李克强总理上来以后说要放权这特别好，最后能放到什么地步，审批能省多少，这是考验政府执政效率以及对中国民间力量最重要的关头，商业的力量就是解放，解放人的创造力和想象力，甚至解放人的劳动力，中国的劳动力解放，不需要任何创造力，劳动力解放，中国农民工解放，就带来中国GDP多少的增长。

　　从可持续发展来讲，政府只要放手，就可以持续发展。绝对不可能有任何一个企业到最后长盛不衰，有很多大企业可能瞬间就没了，但是不影响整体上中国经济发展，就因为它没有了，会化解很多小企业，它之所以没有是后面很多小企业起来了，慢慢变成新的源泉，比如诺基亚手机没了，诺基亚曾经是手机王国，没有任何影响对全世界人民手机的使用以及手机产业在全世界GDP的增加，苹果起来了，三星起来了，我相信苹果、三星没了，说不定诺基亚又翻回来了，说不定诺基亚、苹果、三星都没了，另一个手机又起来了。不影响经济总量，这个前提是放手，他们充分竞争，千万国家手不要伸得太长，中国看不见手不是市场规律，中国看不见的手是朱市长的手。

　　企业界可以做一件事情，可持续发展，就环保可言，从良心上做事情就行，鼓动所有企业家尽量从良心做事情。中国2500年历史证明了，从良心道德出发做事情，最后的结果一定是坏的，朱市长你要光凭良心做事，刚好碰到你这样的好人，可能有良心，证明中国有那么多贪官，所以有良心也没用。

　　主持人权静：在这个角度，你也呼吁政府放手。

　　俞敏洪：抽象的政府绝对有规矩的，但现实的政府落实到每个官员身上，你官员为了考核指标以及为了财政收入，它可能规矩就会放松不执行，所以实际上规矩要能执行到对人的限制上，才能起作用，否则的话不起作用。一个要制定更加严格的规律，这个怎么制定都不过分，为了人民的身体健康，中国老百姓换来蓝天白云，少一两个GDP，中国老百姓没有意见的，关键在执行。中国政府定政策还是随着蛮迅速的，这也需要一个过程，比如20年前，北京的汽车总会冲到红绿灯，现在不敢冲到绿中间，因为探头在那照，你冲进去就会罚款。规矩的执行就到位了，实际上是规矩执行到位的问题。

　　主持人权静：刚才也说了在绿色问题上，中国老百姓企业都是听政府的话，需要政府做更多的事情，但是你也说应该给企业放权，给企业更大的自由。

　　俞敏洪：我说的放权是商业上和市场上放权，在规矩的制定上，商业的竞争规则制定上，必须超越企业本身的，这就是政府的作用，你到美国去看，美国的上市公司的法律多严格，新东方去年被告新东方在违反他们的规矩，后来事实证明新东方一点没违反。为什么中国股票市场作弊那么多，是规矩执行不严格。美国上市公司，美国证券委，每一条都是严格执行的。再严格也不会影响发展，再严格，美国的纳斯达克和纽交所依然是全世界最好的股票市场，这个不会影响企业发展。关键是政府的规矩不能是双轨制，对国有企业和民营企业是双轨制，从80年代就开始，原来是价格双轨制，当时价格双轨制，慢慢合成价格统一体，你看中国的经济就正常化了，还是互相配合的过程。

　　主持人权静：朱市长你想说什么？

　　朱永扬：他问的是你要严格的守法，你就提出两个问题，一个要健全法制，再一个公正严格执法，我们两个有一个共同的前提，就是能够不要让GDP的考核摆到那么突出的位置上，这个是一个大的前提，如果没有这个前提，就做不到，只有慢工出细活，现在快工太多，所以细活太少。

　　中华工商时报记者：想问一下俞老师，中国企业家俱乐部有一个推动企业家精神社会化，作为我们的宗旨之一，我也看到现在很多企业都在做企业社会责任报告，在我们俱乐部在哪些方面可以推动企业家社会责任方面。

　　俞敏洪：首先明确企业社会责任是什么，有的把企业社会责任捐点款或者受灾的时候派几个人过去捐几顶帐篷。企业社会责任有几个方面，第一个合法经营，包括了它做事情的时候诚信，对老百姓不做假东西以及对政府在合理范围之内，贡献国家财政，就是交税。如果一个企业能做到这一点，就特别了不起。第二个它做的事情本身必须是好事，这个好事原则上企业只要能成长起来，都应该是好事，因为说明有这个需求，需求肯定不是来自于匪徒，你又不是造枪造炮，所以需求一定是来自普通老百姓。我说的要做好事是什么概念，不能前面做的好事，后面的坏事就抵消了。刚才讲的污染企业，一方面生产大家用的卫生纸，擦屁股当然是好事，一方面打个深井把污水打到地下，让成千上万的老百姓喝你的污水，这是坏事。企业的社会责任你做的事情必须是好事。第三个要素它涉及到的企业，你这个企业到底吃这个国家的老本还是在为国家提供创新和发展，这特别重要。我很欣赏像冲在前面的，愿意冒险的，创造新的产业行业的人，比如马云的阿里巴巴，当时创业的时候就很了不起。我后来想想我跟他们比什么都没有做，推动一个行业的发展，向国际标准靠拢以及甚至超越国际标准，引领世界潮流的发展企业，那是真正执行了企业的社会责任，这个责任还不仅仅是面对中国人，面对全世界。

　　第四才涉及到了你到底有没有捐款，到底有没有关注贫困人群等等。在所有概念之上，所有的中国有成就的企业家，都应该做一件事情，就是充分发挥自己的影响力，对下面更多的需要发展的中小企业进行指导和发展，这就是我们这些人应该做的事情。

　　五大要素就构成中国企业社会责任的全部内容，我有的时候看有的公司企业社会责任报告都是捐了多少款，到贫困地区去了几次，这样的企业社会责任是不够的。

　　主持人权静：时间关系，今天的记者提问先进行到这里。非常感谢三位给我们演播室现场做客带来的关于2013年第六届绿公司年会这么多阐述。今天讨论的话题特别应景，无论说到环境污染三位嘉宾一口同声，甚至情绪比较激动的讨伐，还是对中国商业的理解和关于中国可持续发展的前站，归根到底回到一个问题上，还是靠整个经济真正健康的发展，经济健康的发展，还是要靠俞老师说的六千万中国企业家，吴大使说的最有活力的这群人的推动，如何参与呢？怎么能错过在4月21号、22号召开的中国绿公司年会，更多精彩内容不妨亲自参加到昆明，去好看看看，再次感谢三位做客，也谢谢媒体朋友。