“中国金融博物馆读书会(第二十五期)”于2012年12月7日在北京举行，北京大学国家发展研究院教授周其仁，财讯传媒集团总裁戴小京做客金融博物馆读书会。

    主持人王巍：现在我们当下又开始关注城镇化，农村改革。三十年轮回，你们两个分别谈一下，你们今年看到的问题和当年，当年很多人不熟悉三十年前了，那时候我们的农村问题是什么问题？我们怎么走过去的？能不能以你们的经验简明扼要给大家介绍一下当时农村改革？

    戴小京：当时改革想到的那些问题，现在回头看是不可思议的，那时候想象不到今天的变化，包括现在面临的问题，包括现在的成就，那时候是想象不到的。只是觉得农村一旦用一种承包的方式，把产权界定清晰了，交易成本降低了，组织成本、管理成本降低了，这时候效益就出来了。后来再进而说能够自由流动，后面的效果还会出来。但是应该说在二十多年前，三十年前，很多东西在当时是看不到的，也许其仁那时候就预测到了。

    周其仁：你要说当时农村改革，我觉得谁总结的最好，在当时农研室系统底下，广东省主管农村政策，我们管他叫小杜主任，杜瑞芝，前一段刚去世。杜瑞芝在杜老90岁纪念活动总结的时候他讲了一句，他说农村改革是农民的肚皮鼓出来了。什么意思？就是饿。你看当时10亿人口，8亿农民，8亿人都在搞农业，当时主要搞粮食，饭不够吃。大概2亿农村人口是不能够吃饱饭，但是种的粮食，要供应城市，供应工业，支持国家经济发展，当时就是这个情况。我们下乡十年，小京也下乡好多年。

    戴小京：我是跟父母去干校。

    周其仁：下乡十年农村是什么印象，它不会变的，去的什么样，我下乡去东北的农场，算比较好的，不是农民公社，每个月还有固定收入。我们去的时候因为是从上海去的，反差非常大。东北进去一圈坑，在坑拐角中间的地方放一个木板箱，好一点人家把木板箱刷成红色，木板箱上面有镜框，里面有他们家黑白照片若干张，坑上是两摞被子。下乡十年，老乡家的基本格局没有变化，所以觉得它是非常缓慢的，贫穷像自然现象一样。为什么回城读了书以后又激动的研究农村，最早我们还在上学有人跑到安徽去看，看了以后说发生了变化。首先吃饱了，当时吃饱是非常不容易，觉得怎么会发生这个事情？就非常有兴趣。再加上杜老提供的条件，我们到农村去看。实际上是经济的组织方式，刚才小京讲到，你把过时的观念调整一下，可以同样的人，同样的地，同样的天气，最后就发生所谓卖粮难，粮食多到你收不完。我老说这是我们上的第一课，经济组织，经济政策如果对头，他就是一个情况。如果错误，完全是另外一个情况，他会弄到你绝望，觉得农村就是这样的，永远这样。就是这么个背景，我们正好赶上了，机缘巧合，然后就卷到改革研究里了。

    主持人王巍：当年从吃饱肚子开始启动了农村的承包，提高效率。可是这三十年来，陆陆续续已经变化了，路径转向制度问题，转向产权问题。现在大家谈的已经是整个经济制度，不是简单经济效率的问题。今天这个时候，我想如果按照你们当年的思维方式看，能不能扼要请你们两位谈一谈，今天怎么看城镇化的问题？

    周其仁：今天我看跟三十年前有一条是共同的，就是有问题，如果没问题就不用谈改革，好好的干嘛要改革，就是有问题。当然问题的内容，性质不同。你说什么叫城市化？城市化就是农民对一个机会做反应。过去为什么没有这个问题，你不准他做反应。最荒唐的是，你讨饭都要开介绍信，你不能随便跑来跑去。后来改革，最早就是这个变量，先可以种地，饭够吃了。发现很多劳动力多余，中国土地少，他就要对别的机会做反应，他要经商，他要务工，他要从农村移到小城镇，移到城市来。这个事情就是问题，然后就看你做什么反应。你顺应这个要求，你把他要提高收入，发展生产力的障碍一个个解决，好，这个国家就起来了。今天我相信这个问题是一样的，现在流动是可以了，农民现在拿个包裹出去打工，这个可以了。但是带来好多新的问题，因为光流动还有好多别的东西配合。户籍、身份，你到了城市你得有块地，原来你的地多在老家。

    主持人王巍：现在有教育问题、医疗保险问题、养老问题，全出来了。

    周其仁：总之这是一样的，有问题就提上日程，任何一个社会都要轻重缓急，你看你能解决哪一些。每一个时段你总要解决几个，这个经济社会就开始往前走，这一条跟三十年前一样，问题驱动的改革，但是问题有了以后能不能顺利改革，这个难讲了，观念怎么样，准备的怎么样，包括我们对其他国家，其他经济体，其他发展阶段的经验吸收消化怎么样，这个就不同了。他有问题可以说是改革的必要条件，但是他不一定是改革一定成功的充分条件，充分条件你还有很多准备和酝酿，因为一个问题来的时候大家看法不同，会有各种各样的不同意见，还会触及到各种各样现存的利益格局。你要去破，这就有很大的问题，农民一进城跟城里就业有冲突，城里还很多人下岗，你怎么允许农民进来？开始的时候有好多的障碍。你要审时度势，一步步针对这些问题去研究。
    我们当时有这么一个机会，我们本来就是从农村回来，本来就对这些问题有兴趣。另外当时有一个杜润生，他愿意听听年轻人蛮幼稚的想法，他愿意听，愿意吸收，再给你机会做研究工作。我想我跟小京就是这么卷进去的。