马军：当时玉溪烟厂的整个烟的发展，在云南在西南实际上并不是很突出。那么在这样的情况下，八十年代那么就是随着技术革新，技术的提高，被国外的新技术替代，当时国家烟草专卖部门，就给了西南地区一套设备，这一套设备是叫英国的莫里斯，莫里斯这个烟机生产设备。

　　记者：给他一套。

　　马军：就是给一套，但是要自己出钱，两千七百万美金。

　　记者：就是有一个这样名额。

　　马军：给你个名额，进口名额，那个时候这个进口还是要管的，当时这个名额是给了贵州，支持贵州烟厂的发展，给贵州这个名额，贵州不要。为什么不要呢？第一要花两千七百万美金，那个时候的美金和人民币的比价是2块8人民币兑美金，两千七百万美金那要花几千万人民币，所以贵州烟厂他不愿意拿这个钱，他也拿不了这个钱。

　　记者：那个时候几乎相当于一个厂的价值。

　　马军：那当然了。第二，贵州的香烟非常好卖，在云南朝阳桥2毛8分钱一盒的低档烟，我当兵的时候抽那个烟好抽，不带过滤嘴管粗管做的，贵州烟那真是好我跟你说。贵州不要这个指标就到了云南，到了云南给昆明烟厂，昆明烟厂当时也不要，但就在这个时候褚时健知道了这个事，他和他们厂里边的几个副厂长一交换这个，整个玉溪烟厂的总的资产规模多大七千万人民币，就是连厂房带设备，就整个玉溪烟厂。那么他这七千万正好是这两千七百万的美金等值的人民币。

　　记者：可以说他是赌吗？

　　马军：他是在赌，赌一把。那么在这样情况下，写申请我们要，那么我用工厂做抵押，就这样这套设备就进来了。在当时市场经济即将形成的前一夜，实际上他做好了他打算向市场经济冲锋，站稳市场经济的技术。他新的设备，当时在世界上最先进的，他把它弄进来，在国内的整个烟草行业，他的装备是最先进的。

　　记者：您觉得他为什么有这样承担性呢？

　　马军：观念。

　　记者：这个观念从何而来？

　　马军：这个观念在于他平时的学习，在于他平时对国外对国内很多事情的关心。他看报纸，我给你举例子，我们在一起吹牛他谈过一件事，谈过一件什么事呢？当时他还在监狱坐牢，1968年，67年、68年当时的《人民日报》报了一个报导，柬埔寨的游击队，还有老挝就报导东南亚这一带，当地的游击队起来和美军和当局进行反抗斗争。打一天仗打伤了一个人，缴获了几箱这么一个报导，那包括管家干部那些人看了以后，这种东西也要报导又不是什么盛况。褚时健说了一句话，你们不懂，他说那不是报导这个战斗，他是报导在这些国家所出现的革命武装斗争，看见没有，他看问题的方法和别人就不一样。、他和别人观察问题的观点不一样。

　　记者：这种意识您觉得是与生俱来的，还是他从哪个地方学来？

　　马军：第一，与生俱来。第二，跟他的学习观察有关系，跟他动脑筋。所以他的观念对他后来当玉溪烟厂厂长起到了一个重要的作用，所以当他意识到新的技术新的设备出来，还不光是新的技术新的设备，伴随着新的技术新的设备进来的是什么？这种新的观念，你怎么样管理，你管理模式变化。

　　记者：对。

　　马军：归部队？你这种管理你人员结构的调整怎么调整，人和人的关系也增加了新的因素，他意识到了这种现象，所以一套新的设备新的技术进来以后，他改变提升的不是企业的一个硬件方面，包括软件方面，包括文化也提升了。

　　记者：怎么体现呢？

　　马军：天下有玉烟天外还有天。

　　记者：这是他提出来的。

　　马军：他提出来的，对不对？第一车间摘烟民，把工厂的范围延伸了，他过早的这种思路就开始，而我们是从强调生态环境以后才开始重视起来，牛奶才重视奶源对不对，生产大户豆油才去重视有没有转基因大豆。

　　记者：他比其他重视上游要早个几十年的时间。

　　马军：对。几十年，他在第一车间，在烟九，他去找农民谈你给我种烟，你给我种烟，我给你回报钱。他这个按照烟草专卖法，国家对烟叶的种植包括种植面积、收购、生产、销售整个环节都是实施这个计划，就是按计划来的，但是他计划这样，比如我玉溪烟厂，今天我给你一百万箱的生产指标，一百万箱的生产指标你就必须要有一百万箱生产指标相应的烟叶保证，那么这个烟叶他就要在他的生产基地，比如我哪几个县这个农民种烟，要按照我的这种烟叶计划，要安排他们来种烟，农民种烟是按照计划来种烟的，知道吧。但是有些农民，他可能就认为我种烟不如种其它的东西赚钱，他就不愿意种烟。所以为了保证他这个企业有足够的烟叶，能够保证它的计划完成，他就必须要跟农民打交道，你要能种，你种的过程当中可能会发生各种问题，我烟企我给你解决，比如保险，你种的烟叶快收了，一直给你保下来。怎么办？

　　记者：这当时应该是个很创新的举动？

　　马军：当然。然后农民种烟你要改变生产方式，比如烟田要规范，你不能使用农药，对不对？你不能使用农药，那么你这个烟田管理规范要么灌溉要么规范怎么办呢？规整烟田修渠、挖沟、喷灌，等等这些都要规范。

　　所以为什么他一个烟厂的发展，他带动了一方老百姓，种烟的这些地方的老百姓都富了。一亩烟田的收益三千块钱将近，在当时的情况。对不对？那这个时候不得了的情况，而且有保障。即便我这个烟叶来一场大雨洪灾，我还有收益。

　　记者：其实现在看他这套管理还是不落后的，还是比较有前瞻性的。

　　马军：那肯定是不落后的。那么再这样就得出一个结论，就中央谈的产业结构调整，可持续性发展，科学发展他的前瞻性就分析出来了。如果说我们能够认识到这个问题有紧迫感，说老实话，不是一个人是千千万万。如果我们的国有企业，有成千上万的像褚时健这样的人，有成千上万的像红褚在当时情况下的这种辉煌发展。    

　　记者：您跟他呆了那么长时间，您觉得之所以在红塔可以出现红塔现象，出现褚时健现象，在其它地方出不了这种现象是什么原因？

　　马军：跟当地的党政领导的观念有很大的关系，第一，烟草行业，烟草业是云南的一个支柱产业，云南是把它定为支柱产业。那么所以在烟草行业方面，有些当时只要不是闯红灯的情况，云南省是最先放开三位一体的高度集权在烟草业，从省里到地县市县都是这样三位一体，褚时健玉溪专卖局局长玉溪烟厂厂长玉溪烟草公司总经理，三位一体这个角度。

　　记者：这样其实对他做企业是有很大帮助的，少了很多阻力。

　　马军：这个集群制是个好东西。我们中国30多年的这个经济发展，这三年来，我们抗击世界经济危机金融危机，所取得的巨大成就，跟我们国家高度的政治和经济的集权，国家的宏观调控是分不开的。现在美国、日本、欧盟出现了很多问题，是他的总统解决不了的，希腊、西班牙、意大利出现了欧债危机以及很多东西，政府决定什么东西，老百姓拼命的反对，反对党又出来说话你就根本执行不下去。所以在这样的情况下，我跟你说，美国人、欧洲人，他对我们中国这样的制度他是羡慕的。（程青）