直观的认识往往带来误导

　　主持人权静：我想再次跟您深入讨论的是，去改变每一个普通大众的思想，是不是一种非常困难的事情？作为您这样的一个经济学家。首先这么说，我首先问问您现在对自己的定位，尤其是从这本书开始，您未来想去做的事情是什么？

　　张维迎：我就喜欢思考，我觉得我们人类社会有好多的现象，我有好奇心的，我想搞明白一些问题。回过头，你说大众，大众有好多认知是从直观认知，而直观是给我们带来误导的。为什么人类要用科学，就因为人类太容易被直观的东西误导了。

　　主持人权静：您举个例子吧，我们大家最容易误导直观的现象。

　　张维迎：我举一个很简单的例子，好比有人富了，我怎么没那么富有？他可能就会更多的从不公平，或者他有什么其他不正当的手段，这是直观大家都会这么想。但是如果你分析他背后的东西他可能不一样。再一个直观的是，如果一个人在那儿捐钱，大家会说这个人有善心。但是我们不会想他的钱哪儿来的？如果他不去创造价值，他是一个成功的企业家，他不给消费者提供消费者期望的东西，他有可能捐钱吗？我们只看到比尔盖茨一半的财富捐了，但是首先他要成为比尔盖茨，要成为比尔盖茨得有商业环境，那才有可能。我们好多直观的认识是会误导我们，这才需要理性的，逻辑的分析来告诉大家。当然，我想人类本身有善心的一面，大家说我们有认识的错误，我们发现以后我们还是愿意改正的。如果人类没有这个特点，我觉得人类就没希望了。我们在中国大家看到有贫富差距，有官员腐败，从直观上讲，这个比改革之前严重吧，那问题一定是来自市场本身。像这一次金融危机发生之后，美国金融市场失败了，这就是直观的，他就误导我们。既然是这样我们就限制市场，我们就更多的运用计划。十年过去了，你看我们的社会是变的越来越和谐，还是变的越来越不和谐？我想好多人认为与十年前比，现在和谐程度不如十年前，我们就应该反思为什么？这时候如果你提出一种解释，有说服力，大家更容易接受。我自己感觉到就要这样的经历，如果我谈一些东西，在五年前，十年前跟人家讲，很少有人认同。我现在感觉到越来越多的人认同了，包括你本人，你可能十年前我跟你讲你不会认同，现在你可能认同了。好多官员现在有时候告诉我说越来越喜欢看我的东西，越来越认为我讲的有道理。我在2009年批评四万亿刺激政策的时候，你去年采访都谈到了这些问题，没几个人觉得我讲的有任何道理。现在大家觉得有道理。

　　主持人权静：是不是还会存在很多时候发生这样的情况，也会发现当你试图跟普通民众对话，或者作为一个经济学家跟他们交流的时候，会发现你们的逻辑不在一个层面上。

　　张维迎：你要跟普通人讲道理，你一定要用他明白的语言去传输他不明白的道理。任何都是这样的，你不可能讲太深的东西。但是其实人类有善良的本性，我们也好多质朴的东西大家一点破之后就能够接受了。当然这个像媒体就非常关键，老百姓大量看东西不会看学者的文章和书，他看的是媒体。所以要使这个社会有正确的理念，媒体人有正确的理念就非常重要。我在这里讲的，你要能够说服普通人，你首先能不能说服媒体，如果你不能说服媒体，我觉得最后你很难说服普通人。

　　主持人权静：所以其实这本书，《什么改变中国》也是张维迎老师在过去数十年中所有接受媒体采访的一个合集，我想这某种程度上也说明了很多媒体，书的文章里已经被您的所谓所说服了。我们也希望未来随着媒体的报道，也让张老师的思想进一步广泛的，深入的影响越来越多的人。谢谢您。

　　张维迎：谢谢。