市场机制缺失导致腐败严重

　　主持人权静：首先，恭喜您这本新书的出版，叫《什么改变中国》，我想知道为什么给新书取了这样的一个名字？

　　张维迎：我们中国改革到今天其实到了一个很关键的时刻，在过去十年里改革好多都是停滞的，今天人们对改革有很多不同的看法，包括中国面临的很多社会问题，为什么出现这种问题？只有认清这些问题我们才能知道未来应该怎么走。这本书起这样一个题目一方面让我们反思过去，我们改革的成就究竟如何取得的，我们出现这些问题是怎么出现的，然后我们才认识到未来应该用什么样的理念，用什么样的政策推动我们的经济改革。

　　主持人权静：我看到您序言这篇文章的名字叫《理念决定未来》，这也是您这本书想传达的一个核心的意思吗？

　　张维迎：是的，其实我这里面两个重要，一个是理念，就是我们相信什么，不相信什么，我们过去三十年的改革，特别是70年代末期，80年代，90年代，都是一种新的理念战胜旧的理念，理念战胜利益，我们现在想到改革，利益集团、阻力，任何改革都有利益集团的阻力，中国的改革也不例外。那我们怎么突破这些阻力？一个很重要的方面就是当时的领导人，比如邓小平，他有一种理念，这种理念是什么？就是说这个国家必须给人民更多的创造性，给他自由，我们必须引进市场机制。当时在农村改革的时候，那个争论是非常激烈的，当时万里他已经到了非常动情的程度，他说你走你的阳关道，我走我的独木桥，但是你不要把我的独木桥给砍掉了。如果没有这样的理念，我们什么都是按照当时利益的计算，这个改革是不可能的。从古到今都是这样的，任何一个伟大的变革一定有先进的理念，这些理念能够战胜当时体制下那种既得利益，他就可以往前走。

　　主持人权静：您觉得过去这十年的理念是的？有理念吗？

　　张维迎：我觉得过去的理念倒退了，或者我们失去了理念，这样我们好多政府政策是利益主导了理念，利益主导的理念他不是谈是非，利益主导他是谈利害，尤其如果你上面没有很好的理念，下面这一些政府部门和官僚，他们就变成追求更大的权利。现在我们看到有很多政府部门，名以上打着改革的旗号，其实是做着反改革的措施。我们总结改革三十年，什么时候我们有好的理念，我们有坚定的领导力，这个改革就会往前走，我们就沿着市场化的方向往前走。如果我们失去了这个理念我们就会倒退。而不是仅仅停滞了，改革你只要不往前走就会倒退。

　　主持人权静：能不能在这儿给我们准确的描述一下您所说的理念决定未来，这个理念到底是什么？

　　张维迎：理念最重要的一点是你相信别人自由是非常重要的，人们创造力的只有在一个自由、竞争的社会中才能规划出来。相信市场是推动人类幸福，推动技术变革和社会进步最重要的手段。这一点理念是最重要的，如果我们对市场本身没有信心，我们好多出现的问题归结于市场。但是我在书里面讲到，我们看一下我们的过程，我们出了这么多的问题，恰恰是由于我们市场化的推进受到了阻力，特别是在过去的十年里，为什么腐败越来越严重？因为没有这种理念，你就没有一种威慑的力量，人们感觉好多人在追求利益，如果有一种正确的理念威慑他，他做这些事的时候有一种不正当的感觉。但是如果没有这种理念，他做这些事觉得是很正当的。我们中国现在看好像你要做改革，反倒就是有点不正当，名不正则言不顺。而你要是恢复了过去体制的管理，给政府增加权力的措施，好像是大张旗鼓的非常有正当性。

　　主持人权静：所以上面的理念非常重要。

　　张维迎：这也是我说的理念和领导力，普通人的理念也重要，但是他的影响更长远的。领导人他本身有一个责任，也就是说让人们接受一种新的理念。再还原到包产到户，现在一些农民都不一定接受它，但是因为有上面这些领导人的理念，最后大家都接受了他。城市改革也是这样的，一开始看我们好多的个体户，一些小老板被抓起来，最典型的就是芜湖的年广久，他就是炒瓜子。在我们过去的观念里，你雇人就是剥削，就是资本主义，你是不能做的。但是由于有上面邓小平保护他，但是邓小平保护他，不是说邓小平对这一个人的他个人有什么感情，他没有什么感情，邓小平对所有人都是一样的，这样一个13亿人口的国家，一个年广九对邓小平算什么，不算什么，邓小平为什么保护他？他是一个方向。你对年广九的处理，就是在告诉社会一个信号，我们这个社会将会往哪儿走。