雷颐：中国在1949年实行计划经济以前是有市场的，一直是商品经济市场经济，公民和公民的私权利和私权利的交易，所以有同仁堂 、全聚德 等等都很发达 很讲诚信，在市场博弈中很讲诚信。但是他面临一个问题，中国的传统，官家是最不讲契约的，他如果和公民做某种交易的时候采取强迫的措施，你必须这样，你 必须那样，你必须以我指定的价格把什么东西卖给我，这一点是一直没有变化的。在清末虽然有很大的进步，但还是表现的很明显，比如清末在1895年，马关条约签订以前。商人你 可以办传统企业，但是不准投资新式企业。你不能用机器生产，我是个商人，你凭什么决定我这笔钱不能买机器，政府有什么权利？中国觉得这是政府天然拥有的权力，只是在1895 年马关条约签订了，允许外国人办了，我不能禁止中国公民办，才允许中国商人办这种新式企业。在那之后，中国现代工商业，民营的有一个比较大的发展，基本观念在政府那儿还没有改过来。他后来发现办铁路是很好的，但是他没钱，他让民众自己集资办商业铁路。开始办了起来，政府突然有钱了，他觉得我有钱可以下一个 命令收归国有，或者我以很低的价格要求你必须卖给我，觉得这是天经地义的。中国人这时候国家观念已经发生了变化，在明朝你把沈万三的东西收回来都可以，甚至在之前你收回谁的都可以，但是在这时候商家就不干了，他不愿意无偿为皇家做贡献，所以出现了“保路运动”是清政府灭亡的一个导火线，我写过一篇文章“国进民退”是“辛亥革命”的导火索，最重要的一点是政府不 讲契约。中国最不讲契约的是政府。

　　张树新：这个很像维迎书里讲的市场的逻辑与强盗的逻辑正在博弈。

　　张维迎：其实雷颐描述很多现象是典型的强盗逻辑，而且强盗逻辑是历朝历代政府使用的最多。因为普通老百姓你偷人家，抢人家的东西还受到制裁，政 府在没收人家的资产，垄断一个行业，，很早的时候政府就把盐田垄断了起来，这个是谁都没有办法的。我也是在写完这本书之后才越来越认识到，我们可以用强盗的逻辑和市场的逻辑，这样一个主线理解整个人类的历史，应该在全人类来讲，历史上占多数时间还是强盗的逻辑。只有到了近代，西方两百年前开始才 走向市场的逻辑，我们中国到现在仍然是强盗逻辑和市场逻辑并存的时代，有时候强盗逻辑超过市场的逻辑。

　　张维迎：你看看前几年我们在山西整顿煤矿是同样的问题，我规定的价格，我规定了收购对象你必须交出来，交不出来我有各种办法。河北收购钢铁企业，你不交出来我给你断电，所以政府控制手段太多，今天很多做法跟一百年前本质上是一样的。

　　雷颐：所以这就是传统还都延续到现在。我觉得中国最大问题是政府不讲信用，你觉得一时可以很沾光，我要求很低的价格必须把这个卖给我，但是久而久之政府的信用就没有了，政府信用的破产，实际上政府像货币一样，大家用一张纸币都愿意用，是因为都愿意相信它。当这个纸币大家不信了，这个纸币就崩溃了。