《首席评论》12月15号节目场记

　　杨盛昱：全国的观众朋友大家好，欢迎来到首席评论的现场。最近我们看到有一个地方的官员，江西赣州城乡建设局的书记，他的名字叫做刘宏长在网上发表了一篇文章，一个地方上的干部一篇文章引起了全国广泛讨论，因为他的题目是“土地财政，何错之有？”，什么是土地财政，是地方政府以土地出让的收入来补助地方的地方支出，到底这个问题炒了这么长一段时间，为什么在此刻再度引起大家的关注，我们首先先通过一段短片了解事情的始末。

　　是自毁长城还是什么其他的问题呢？有人说地方政府以几万块钱的一亩的价格去收取了农民的土地，以几十万甚至于几百万和开发商合作，做商业的炒作，这样的情形有人说这样的做法叫剥削，到底有是不是剥削之嫌，我们请我们的两位嘉宾来跟我们说明，第一位是我们国务院发展研究中心农村经济研究部研究员刘守英，第二位是我们北京才良律师事务所主任王才亮律师，首先针对剥削二字，听起来好刺耳，土地财政有剥削的问题吗？有存在这样的现象吗？

　　刘守英：实际上我们刚看的这个短片，两位搞规划的局长都讲到了土地财政在地方经济发展中的重要性，我们首先承认这是一个事实，就是说我们整个这一轮的城市化的加快，主要的建设资金来源是来自于两块，一块就是政府从农民手上征地，通过招拍挂的出让或者土地出让收入。另外一块就是实际上比我们现在大家热议的土地财政更重要的一块资金是靠土地抵押融资和土地收益权的融资，所以就是说我们整个城市建设的资金，实际上我们的调查来看，发达地区这两块的比重差不多有将近30%是来自于土地的出让收入，另外一块60%来自于土地的抵押融资，西部地区融资那一块更高，土地财政这一块的小一点。

　　现在的问题在哪儿？他是讲出了一个事实，就是说整个中国这一轮的城市化，基本上就是说政府在这里主导，政府征农民的土地，政府做，政府来出让土地，政府来招商引资，这一套东西是在政府主导的城市化的模式下进行的。但是它的源头，它的问题在哪里？第一个就是说政府通过低价征用农民的土地，政府高价出让，变成经营土地的主体。

　　杨盛昱：变成经营者了。

　　刘守英：这是问题的要害，这一套东西对我们整个快速城市化起了很大的作用，但是不得不看农民在整个这个过程中受损失了。

　　杨盛昱：或者是不是有一些利益的分配没有到他的身上，这就是为什么有人说这是剥削。

　　王才亮：你刚才问的问题是是否存在剥削，我讲这个是毋庸置疑的，这是客观存在的事实，就是你给农民的钱远远低于农民的地的价值，你就是剥削。为什么这些官员否认剥削呢？是他们在政治学和政治经济学和社会学上需要补缺，我们有一些基本的常识，国家、社会、政府，我们把它搞成一个概念了，错了，土地是国家的，是公有的，但不一定是你政府的，现在把政府好象就是国家了，就是社会了，所以你的财产都拿来不算剥削，错在这个地方。

　　杨盛昱：可是我们刘教授提到一点特别重要，因为政府也有投入，因为从农民手上把土地征来之后，要把它完成配套开发政府是有投入的，政府认为说我投入了，所以基本上这个中间有价差是存在的必然现象。

　　王才亮：政府的本质是为社会提供公共服务，而不能讲政府投入了就赚钱了，乱套了。

　　刘守英：所以有两个问题，要讲第一个问题，农民在整个土地级差利益的分配里面是不是吃了亏，这是问题的要害，所以衡量这个很简单一个道理，就是说我们是怎么样从农民手上拿的地，按照我们法律的规定，这里的关键就是说农民将他现在集体所有的农地被政府征过来做建设的时候，我们是按原来土地的原有的农业用途进行补偿，这个意味着什么？意味着城市化的含义是什么？城市化就意味着农地变成非农用地，会带来级差收益的上涨，而农民按照农用用途的补偿是一定倍数的。

　　杨盛昱：这里面就形成了价差。

　　刘守英：不承认土地其他收益农民做分享的一方，所以你就叫剥削也好。

　　杨盛昱：城市化的进程，我们都知道，也赞成我们在进行一个快速的城镇化或者城市化的过程，可是现在这种土地的情形是不是寅吃卯粮，有一天如果土地该开发的开发了，该用的用完了，它的量越来越少了以后，会不会形成另外一个新的问题，第二个是目前的情形有人质疑地方政府，他用了另外一种方式，总量控制在我手上，所以他采用了另外一种，我释放多少出来，完全跟市场中间完全可以在背后操纵。

　　王才亮：今天的政策叫做饥饿政策，用供地的饥饿政策导致了土地价格的上升，从中谋取利益，所以讲这个是一个大的问题，政府就是为社会提供公共服务，它的资源来源在哪里？在我们上缴的税收，税收就是给政府干活的，你搞个土地财政出来，这个和全世界通行的政府运作的法则是相违背的。

　　杨盛昱：今天这个日子有点特别，我记得去年此时，去年就在这个时候，成都发生了一件非常令人难过的事件，有一位农民为了维护自己的房子，唐福珍，最后不幸牺牲了生命，一年过来，成都变成重点了，成都现在采取了新的方法，把农民的土地直接挂牌交易，这样似乎是打破土地财政地方政府在里面扮演角色的方法，雪皎，给我们介绍一下，谢谢。

　　苏雪皎：好的，其实根据媒体的公开报道，早在2008年的时候，成都就对农村土地的产权进行试点改革，其中改革的核心内容是确权，明确农民和集体经济组织对承包地和宅基地的确权关系，确权之后这些土地的使用权证会发给农民，然后农民就可以在土地储备中心或者城乡产权交易中心将土地挂牌，然后按照市场的价格进行交易，这种改革打破了以往只能通过国家征地交易的模式，而国家征地的补偿比市场价格还低，现在农民可以直接和投资方谈交易，对于地方政府来讲，以往靠征地卖地实现的土地财政将无处可依。

　　杨盛昱：好的，谢谢。

　　我们现在看到这张就是成都的，我们看到产权交易所里挂牌的情况，您看到这里面林地使用权多少等等，这个方法是不是可以推广到全国，这个是不是解决我们目前土地财政弊端的好方式。

　　刘守英：这里面的核心方式就是我们前面讲的，土地财政最大的弊端是政府低价征用，政府又独家高价卖地，这是问题的要害，就是说现在不光是成都，包括我们珠三角，包括我们北京的郊区，现在都在进行试验，就是实施企图打破政府独家供应建设用地，独家垄断建设用地供应的这个局面，所以这个好处是在，第一就是以后你整个获地的一方就不是一个独家垄断了，这样除了政府供应的国有建设用地以外，另外一块就是说在规划范围之内的，符合规划下的集体的建设用地也在规划下面可以进入建设市场，就意味着农民跟原来比可以获得一个比原来高的收益，同时也使得供地的市场发生改变，有利于我们土地改革。

　　杨盛昱：其实地方的城市化进程也好，地方的建设我们都支持，地方政府用于土地作为它的财政支持我们也支持，现在我们谈的核心不得不让我们想到，我们现在关键是钱怎么用，这是核心，其实政府对于土地财政是有规定的，雪皎告诉我们一下，我们目前土地财政收入在地方政府使用的情况。

　　苏雪皎：好的，我们根据公开的数据显示，截至11月底，北京和上海的土地出让金已经突破了千亿，另外大连和天津在年底也有望突破千亿元，按照规定各地的出让金中用地廉租房建设的金额比例不能低于10%，但是根据财政部公开的数据显示，2009年全国用于廉租房建设金额仅占土地出让金总额的1.5%。另外审计调查来发现，土地出让金违规使用例子很多，其中有四个市违规支出了2.38亿元，用于建设购置办公楼、商务楼和职工住宅等。

　　杨盛昱：好，谢谢。我想这是两个核心问题，一，就是在整个土地财政被大家诟病成这样核心问题的时候，10%的提存要来做保障性住房的钱，全国范围只达到1.5%，这个问题是不是很严重？

　　王才亮：对，现在来讲土地出让收入已经占土地财政收入的将近50%了，它能够用到社会上去，取之与民，用之与民，这个没有做到，所以讲这才是问题所在。

　　杨盛昱：这才是被大家拿出来批判的核心问题，您同意这个看法吗？

　　刘守英：这里面的核心还是我们那套模式，现在地方政府建设资金主要来自于土地出让这一块，现在是这一块不够，所以要指望他做其他，我们也有很多的规定，比如廉租房，用于农村建设到底是多少，但是如果这一套东西不改变的话，你现在改变那个结构很难。但是这里面有一件事是必须要做的，就是说政府独家卖了的这些钱怎么用，这是作为预算外的，完全是由地方政府自由支配的，后来要进入财政列支，所以才能知道我们只有1.5%做廉租房的建设，但是这套钱的使用，我们建议地方人大对整个这笔钱进来以后，应该做什么使用，应该有一套监督机制。

　　杨盛昱：应该在地方人大还是在更高的级别？

　　刘守英：它有规定的。

　　王才亮：从2003年上海首先搞土地储备到现在已经八年过去了，我们看到中国的法制在倒退，为什么倒退？这个涉及到财政40%收入的至今没有立法，没有用法制的方法把它界定出来，这是当前出现这个问题的一个十分重要的原因。

　　第二个原因就是我们刚才讲的，我们对政府的开支缺乏监控，我们没有法制的方法去管这笔钱，所以现在社会矛盾的主要矛盾，就是政府用钱没有节制，我叫做爆发性的财政支出和艰难成长的社会经济之间的矛盾。

　　杨盛昱：这就是我们的编导定的标题，血色的收入，灰色的支出。其实核心来讲，最近引起我们关注另外一个问题，房产税最近被喊的震天大响，有人说房产税的征收可以把地方政府土地财政的收入纳入一个大的体系做一个有效的规划，因此灰色支出的情形将来可以避免，这一点不知道二位是不是赞同，广告回来，继续跟大家首席评论，别走开。

　　欢迎回到首席评论现场。二位对于房产税可以解决土地财政中间一些弊端，跟灰色支出的一个好方法吗？

　　王才亮：这个又是一个乱套了，什么叫税收？税收是社会对政府提供的公共服务提供的一个对价，你要公共服务，你要成本，你要钱，我交税，现在我们看政府给我们增加了公共服务吗？没有服务产品出来，你凭什么出房产税，我对房产税的开征从一开始就是反对的，政府不能想到我钱不够用了，就向老百姓要钱，没道理。

　　杨盛昱：所以您赞成刘宏长的看法。

　　王才亮：刘宏长在这个问题上，他讲了他作为一个基层官员的实话实说。

　　杨盛昱：您同意吗？

　　刘守英：这里的问题从长远来讲，我们是应该从政府现在卖地财政走向以税收为基础的财政，然后政府通过税收为公民提供公共服务，现在的问题在哪儿？我们是一边在卖地，政府当地主获得一笔收入，同时又以公共服务的角度征税，这两个东西加在一起，会使老百姓的负担更重，所以短期内这里面有一个顺序，首先必须断土地财政，在这个前提下考虑我们整个房地产税的改革。

　　杨盛昱：必须断了土地财政，所以为什么有人鸣冤，有人觉得这个要解释的很多，因为土地政府的财政不够地方快速发展的需要，所以才会有应运而生土地财政这个方式补助预算外收入，做我建设之所需，你现在把我源头断了，地方政府怎么办？这个问题怎么解决？

　　刘守英：这个问题的核心就是我们现在有一套理论，政府之所以要拿土地的级差收益是因为开始讲的政府做了基础设施的投资，但是实际上是不是这样的，土地级差收益的产生是由于城市化带来产业发展，人口的聚集，收入的提高，购买的提高，才使土地级差收益产生。所以为什么土地的财政，土地的卖地收入和它这套理论能够这么紧密的结合，核心就是政府自己在搞建设，实际上就说整个城市建设的模式，基础设施投资的模式，城市化谁来做，谁来建，这个模式是有多种的，你换种方式政府就不存在一定要我拿多少钱修这条路，来做这个公共建设这个问题了，我觉得核心还是在我们整个过程。

　　杨盛昱：所以从另外一个角度讲政府应该退出市场化运作的大楼。

　　王才亮：北京有明显的典型，北京搞城中村改造，很多项目做不下去了，政府没钱了，但是北京有成功的，比如说高碑店，它是由政府做好规划，村民来按照规划组织。

　　杨盛昱：这几年高碑店村民很多觉得自己吃亏了，不断的提出他们的诉求，因为他们的要求很高。

　　王才亮：这里的规划你来做，你自己建，我政府不管。

　　杨盛昱：老百姓自己来做。

　　王才亮：结果呢，政府没掏一分钱，他们算了帐，没有40亿动不起来，结果政府没有掏一分钱建起来了。

　　刘守英：所以像高碑店的前后反应了我们两种城市化的模式，早期的模式就是征用土地政府搞建设，结果就是你讲的农民和政府之间的矛盾，后期就是政府把规划做好，农民只要符合城市规划，他也可以作为城市建设的参与者，所以级差收益是城市化带来的，不是政府修路带来的。

　　杨盛昱：所以土地财政这个问题真的不是单纯从这四个字的名词看待，也不能单纯从一篇文章里面点到的点看待，其实它是一个大的问题，刚才两位提到一点，它是中国目前在城市化进程当中必然面临的一些过程问题，而这个问题

　　王才亮：不，你没有讲完全，在这个过程中，城市化进程很快，政府的改革又相对滞后。

　　杨盛昱：所以严格讲起来，要相对配套，把注意力放在源头，就是我们城市化里面如何让它更有机制，更有系统，更合理地推进这个过程，高碑店或许是一个好的参考例子。这个问题我们持续值得观察，谢谢二位今天来到节目，也谢谢大家收看，请您不要忘了，明天晚上收看首席评论，我们会持续继续关注同样的问题。明天同一时间再见。