主持人：欢迎收看新浪网新闻中心2014年两会的特别节目《建言时间》。今天就跟朋友们聊一聊大家也关心的问题，就是廉政。我们换句话说就是反腐的问题，今天有两位重量级的嘉宾，一位是博客天下的主编，大家非常熟悉的石扉客先生，石先生欢迎你。还有一位是资深的媒体人，大家也非常熟悉的罗昌平先生，罗先生欢迎你。

　　今天我们谈的反腐的话题有点沉重，但是也是我们非常关心的问题，根据各大网站对于每一年两会前广大的网友所关心问题的排列当中，它都名列前茅。

　　我们知道十八大以来落马的部级的干部，算到今天为止大概是21名。从2012年12月6号所报道的李春城落马一直到2月18号的冀文林落马，加起来我们算了一下是21位。问一下石先生，这样一个反腐的节奏是在你的预期当中吗？

　　石扉客：说实话，在十八大以后的节奏在十八大以前没出现过，至少过去13年中，所以确实挺吃惊，之前没有想到会有这么高的频率。

　　主持人：你感到很吃惊？

　　石扉客：对。

　　主持人：这样的一个重拳出击，频率又高，实际上所涉及落马官员的官阶也相对比较高。这样一个重拳出击反映怎样的一种反腐的形势？

　　石扉客：可能就意味着十八大以后，高层对反腐这一块有一个跟以前不一样的战略。

　　主持人：什么战略不一样？

　　石扉客：王岐山讲过目前主要是以治标来赢得治本的时间，治标和治本并举，最后达到治本的目的，目前应该就是这么一个战略的引导下所做的部署。

　　主持人：这个战略很有意思，以治标赢得治本的时间。言下之意，治本的这一块，不管它是体制设计也好，体系构建也好，恐怕还需要一段时间。

　　石扉客：没错。

　　主持人：我想问一下昌平兄，你也知道现在落马了21名部级以上的干部，其中至少有一名有你的功劳在。我想问一下，同样的问题，你是不是也十八大这样一种反腐的高压态势，是不是也在你的预计之中？

　　罗昌平：开始也觉得它的力度会比较大，因为这跟王岐山主政中纪委肯定有很大的关系，跟他个人的工作风格也有很大的关系。

　　主持人：我插一句，他个人的工作风格在你看来是一个什么风格？

　　罗昌平：雷厉风行，不怕啃硬骨头。包括他在北京，针对北京的交通问题，针对之前好几次的救火，实际上都做了非常大的一些努力，别人啃不下来的困难，他都还是做了很大的尝试。

　　主持人：所以你觉得任务跟什么人主抓这份工作有密切的关系。

　　罗昌平：一方面来自于他工作的风格。另一方面，我相信也来自于强有力的中央，这个中央的支持是非常不错的。王岐山有过一句非常有水平的话，叫这种个案的查处组织所付出的代价是要大于腐败官员的个体的。我相信你查了这么多官员，也是辛辛苦苦培养出来的高级干部，继续这么查下去，对组织肯定是有很大的影响。所以，我相信这种个案式的查处，它更多是为了制度上的建设赢得时间，这个我非常同意。

　　主持人：我刚才讲我们查处了21名干部，但是我们把它放在更广的范围来看，就发现我手上拿的资料，被查出公职人员年龄最大的64岁，最小的39岁。其中51岁到60岁年龄段的人数最多，占总人数的53.7%。59岁现象尤为明显。所以，昌平，我想听一下你的意见。

　　罗昌平：我个人不是完全同意这种看法。

　　罗昌平：会有一些现象，比如说有些官员要退休之前对他的查处力度可能比例相对高一点，或者是力度要大一些，但是我觉得不足以说明问题。

　　主持人：我们现在有一个 制度叫离任审计，你觉得可能跟离任审计有关系是吗？

　　罗昌平：有一定的关系。这个离任审计大体上是来自于离任经济审计，对于很多官员，首先一个是从一把手调到政协人大等等去做所谓的养老院的方式，还有一种就是他确实本身要退休了，对他进行离任上的审计，发现问题对他进行坚决的查处。

　　罗昌平：比如说省部级官员里，实际上他在担任正厅级职务一把手的时候，腐败的比例跟贪腐具体得到的数据可能是最高的，而不一定是他副职的时候。

　　主持人：能不能说现在查处腐败问题，很多牵扯到他在任厅级干部的时候所做的违法的事情。

　　罗昌平：有一个很重要的问题，对他在任的时候有一个监督，而不是事后的监督。

　　主持人：问一下石扉客，你同意他的观点吗？我们看这个问题，不能够从小的样本当中去找出所谓的59岁现象或者60岁现象？

　　石扉客：到十八大以前，它已经有一个59现象的归纳，这在基本面应该是大致成立的，现在要怎么样来看这个现象？比如说以十八大以后的样本来看，这21名省部级干部里，刚才昌平讲的这一点是很对的，大部分是他在副省级的实职位置或者是正厅级位置。

　　主持人：也就是更年轻的时候就有事了。

　　石扉客：对，当他到副省职这个位置，基本上年龄已经到了这个位置。你在正厅职位置这时年龄大了退到政协位置，是你的年龄到了要到那儿去，那时出事是年龄的自然体现。还有一个是技术的原因，查处的时候，比如中央巡视组来巡视，发现问题，主动调职，调开他之前所在的这个实职位置，调虎离山，这时方便查处，也是一个技术手段。所以，事情可能简单来说比59现象复杂一些。

　　主持人：但是我们看到最近几个案子，我们都发现一个现象，你可能查处了一个，结果牵扯到一大批，结果你会发现他们曾经就任的岗位或者是曾经工作的那个地方都有千丝万缕的联系。昌平，为什么这样？

　　罗昌平：如果我们分析，把样本扩大到过去十年，我们可以分析一下，其中最重要的有一次查处是黑龙江查处6个省部级官员，当时黄光裕的案件涉及北京跟广东本地的也是6个省部级官员，黑龙江只有一名政协主席就被起诉，其他的都是党纪处分。在广州这6个全部被起诉。这一次实际上不一样，涉及到政法系统，涉及到中石油，涉及到四川跟海南等等，跟上海社保案也有重大的区别，上海社保案就在上海一地，今天出现的涉及到部委、北京、地方的好几个，还有中石油的这么一个纵向的系统，可能确实存在一个腐败所谓的板结化的问题。

　　主持人：具体再用通俗的语言给我们解释一下。

　　罗昌平：原来的方式，比如就在某一个系统内，我在中石油，在移动，或者是在某一个垄断的行业内，原来一般情况的官员按纵向或者是按板块，但是后来是通过比如官员所谓的平滑对调，使得他的任职发生很大交叉，这种交叉也使得官员跟商人之间的结盟更厉害了。所以，它就出现了叫以商养官，以官护商的架构。

　　主持人：扉客，你也是同样的看法吗？

　　石扉客：基本都同意昌平说的。

　　主持人：这就像癌细胞一样，你及时发现了它以后，如果及时产生办法，它不会扩散，因为你没有及时发现它，结果就发现条上扩散了，块上也扩散了，是什么样的一种土壤或者是机制让它扩散得这么大，影响的范围这么广？

　　石扉客：没有监督，还是老问题，就接着刚才昌平的话讲，一个是你这个领域，国土、交通、税务基本上，我记得河南交通厅每一个厅长上来都被抓走，三任，基本上您说是一个癌症，还真是一个癌症。

　　主持人：在早些时候，像有些东南沿海敏感的海关的关长，好象也曾经有过这样一个现象，前一任被查处了，后一任也接着被查处。

　　石扉客：因为这个领域太跟利益接近了，权力太大了，别人进不来。第二，位置，一把手。其实这次21个省部级干部很多都是一把手，虽然是副省级，是省委常委兼什么，其实还是一把手。一把手的权力在中国从县委书记以上或者乡党委书记以上太难监督它了，常委会开会他说了算，二把手、三把手说一万个那么办，一把手说一个这么办，就这么办了。

　　主持人：当然监督有体制内的监督，有体制外的监督，也有党内政府的监督，当然还有党外和政府外的监督，昌平，你其实就做了一次非常好的监督，或者是非常有力的监督。当时触动你行使一个官民的权力，跟一个官阶蛮大的人直接挑战的动力在哪里？

　　罗昌平：我们回过头来看这21个人，我当时说有两个半人是来自民间发布的力量。一个是刘铁男，一个是衣俊卿，还有一个是因为刘铁男的事情牵扯出来，是遵义市委书记。当然查不查是官方说了算，但毕竟是因为这个事情牵连到另外一个，所以我说是两个半人。原来确实是很少见的，至少如果是从统计口径上是没有过的。如果从衣俊卿的这个案件来看，通过技术赋权，给了很大民间反腐的一个技术上的支持。刘铁男的事情当然也有他一定的特殊性。我只是觉得从王立军的事情，薄熙来事情的发生，这个时代发生了巨大的变化，这些信息发生了巨大的变化。我们会发现那些部级官员跟我们获取信息的渠道、方式是一样的，甚至这次发言人都说了我也是从个别媒体上看到的，他看到的渠道我们也能看到。

　　主持人：也就是作为一个普通的公民在现在的时代条件下面获取相关的信息的能力、渠道，甚至在一定程度上来讲它的准确度要比过去有很大的提升的空间。我就想问你在挑战的过程当中你有害怕过吗？

　　罗昌平：害怕倒谈不上，因为我觉得事情做得足够透明的时候，也没什么可害怕的。

　　主持人：没什么害怕的。做到现在有没有说告诉自己，如果下次有类似的情况就算了吧。

　　罗昌平：对，下次算了吧。

　　我觉得我下次做也不一定能做成功，甚至可以肯定地说做不成功。

　　主持人：什么力量让你觉得我算了吧。

　　罗昌平：我觉得整个官僚系统还没有做好这个准备，他还没有想让你参与反腐的这么一个序列里头来，目前的反腐还是在一个有序的由官方主导的环境里头。

　　主持人：明白了，实际上就是说有部署的，有主导的，甚至包括有具体步骤的，可能来自外部的压力，在某种程度上来讲，如果跟这个步骤契合，就可以讲顺水推舟，但是有时节奏上有落差就很困难。石扉客，我记得你在昌平这个事件发生以后，你也谈到想法，你一是肯定，二，你实际上还是觉得这种方式是有局限性的。为什么？

　　石扉客：肯定是毫无疑问吧，我记得当时昌平微博反腐之后，当时发了一篇微博，我说所有你在微博上公开举报的同行我都佩服你的勇气，因为这一定是冒风险的，而且风险是相当大的。

　　接下来我为什么觉得微博反腐不是特别肯定它呢？我觉得它可以反小腐，也可以适当反中腐，但是反大腐难度是很大的。

　　主持人：昌平反的不是小腐。

　　罗昌平：还是中腐。

　　石扉客：刚才昌平讲了一个很重要的概念，技术赋权，网络给了我们每一个人和官员几乎所有的知情权和释放信息的权利，但整体上空间还是受限制的，咱们国家有很多治理互联网这一块的机构，总体可控，这是一个很重要的可控的监督，可控的赋权，可控的微博反腐这是我对它不乐观的原因。

　　主持人：我们之所以举昌平这个例子，我们也在思考一个问题，你说这么多年来，其实反腐的体制内的各种设计还是蛮健全的，我给你讲一下，比如党内有中纪委，尽管中纪委跟监察部是两块牌子，下面有一个国家预防腐败局，高检院这边还有一个国家反贪总局。其实你可以看到党的这套系统有一个反腐败的系统，政府的这套系统也有一个反腐败的系统，为什么还会出现像这么多的腐败的案件或者现象？

　　罗昌平：习总最近提了一个非常有意思的观点，他说你要当官就不能发财，但是在我们原来的制度设计里头，当官有什么样的好处？当官第一种好处就是获得巨大的权力，获得晋升，成为领导人，成为某一方面的父母官。但是，中国的官员体系里头的总量是非常大的，提供不了这么多晋升的一个通道，这个通道非常窄。

　　主持人：上面越来越小。

　　罗昌平：他怎么给这些官员回报呢？腐败，腐败实际上成为上面授予全面跟下面做事的签约。

　　主持人：这种腐败或者这种补偿实际上不是一个制度性的安排。

　　罗昌平：不是一个制度性的安排，但是它已经形成了一个潜规则。我要去做官，我就希望获得回报，但是晋升这一块是非常有限的，另一块就来自于腐败，我为什么不去经商呢？为什么不去做别的呢？因为资源都垄断在你手里，我做官是最好的方式，我可以参与这些资源的分配，我分配给自己的身边人，分配给自己的亲属，这是你巨大的权力。在根本的制度设计里这个问题是一直存在的，是没有解决的。我想如果要解决腐败的问题就从头开始。习总这句话说得非常好，你要当官，那你就不要想着发财。

　　主持人：把官跟财切断。

　　罗昌平：对。

　　主持人：我想问一下扉客，还是回应我刚才的那个问题，我刚才讲了各种制度的设计其实已经有了，为什么还抑制不了腐败频发的状况？

　　石扉客：咱们一直有一句话叫九龙治水，水一定治不好。香港这一家反腐的机构ICAC，它的效果非常好。

　　主持人：廉政公署。

　　石扉客：监督，除了高检院、中纪委、监察部的，人大也监督、媒体也监督，微博也监督。

　　主持人：党内还有很多民主生活会也是监督。

　　石扉客：太多，权力体系也很复杂，每家都监，每家也监不到有力的效果，也没有一家是特别独立像ICAC这种，具备强大的法制基础的，是一个垂直体系的监督的机构。就像咱们现在纪委的改革就意识到这个问题，以前纪委是在同级党委会里，现在上级的领导，也是在改革，我理解你说的这么多监督机构，为什么就起不到作用，问题就在这儿，都反，无力，而权力体系杂乱。

　　主持人：昌平关于这一点还有补充吗？

　　罗昌平：我们现在的监督叫同体监督，而没有异体监督。所谓的同体监督，打个比方，再好的刀刃伤不到自己的刀把。

　　主持人：你说官官相护，大家利益关联。

　　罗昌平：我觉得就是官员权力最大的时候，在任的时候没有接受这个监督，而是事后监督，事后查处。我们很多的官员都有一个叫腐败呆帐。所谓的腐败呆帐，我在其他任上，在早年的时候犯下错误，我怎么解决这个问题？

　　罗昌平：也叫腐败存量，另外一个说法。

　　主持人：原来的没查，存在那儿。

　　罗昌平：举个例子，刘铁男的事件，我举报的是他7年前的事情，那时他担任司长。但是如果说我们通过其它的制度设计，比如说赦免，比如说通过阳光法案，我们来解决他原来的存量问题，那么他可以卸下这个包袱，真心实意行使他的权力。刚才其实我们把腐败为什么频发，以及腐败现象为什么在过去没有有效的机制抑制这些状况的频发。我们来聊聊怎么来解决这个问题？

　　石扉客：治本的话肯定要有独立的机制腐败，政治体制改革的速度和深度都得往前走，才有可能有一个监督的独立和有效，这是根本的。大家现在非常关心的打老虎这事，天下人都知道了，你知我知，大家都不说破，到底说破和不说破的问题在哪里，可不可以让有权威的媒体进行深入、公开的报道，让大家来讨论，政府机关实时公布信息，这一块是完全可以做到的。

　　主持人：我们现在都恨腐败，大家都批评腐败，我们从日常生活开始发现，我小找一个什么事，总会找这个单位找一个熟人，这个事我要请托替我帮忙，我一方面在反对腐败、批评腐败，至少说我找人请托、找人说，这样已经变成了一种办事的文化，如果说不从这方面入手的话，你觉得腐败真的能够从本上面治理吗？

　　石扉客：中国社会有一个基本的特点，是熟人社会，是讲人情的。这个也是在改变，现在比以前相对好一点。南方比北方经济发达跟去比经济欠发达地区相对好一点，对人情社会的依赖程度。在偏北方地区、中西部地区更依赖于你说的看个病找一个熟人。

　　罗昌平：有一种分析以30万人口划线，如果这么样的城市是熟人社会，都可以通过这个来解决问题，对这个依赖非常高。

　　石扉客：春节之后，网络上有非常热的话题，离开北上广的话题，当时有比较出名的贴子，他离开了北上广，回到了三四线城市，他适应不了那个地方，主要的原因是因为在北上广觉得对人情社会依赖更低，他可以凭自己的技术、能力可以获得收入上的种种便利，工作上晋升的机会。这和我说的不就套在一起了吗。社会往前走、经济发达，会慢慢克服这个，一下子解决不可能的，这不是制度能解决的。现在中央政府有一点做的不错，腐败这一块，王岐山讲治标和治本评估，打苍蝇和老虎并举。反对吃喝、公车治理也是小的腐败，或者是大家司空见惯还是有影响的。

　　主持人：从反腐这一点石扉客讲的我非常认同，现在是自上而下，自内而外，现在就是要打破，要有自下而上，自外而内。我们就是要打破这些，我们要建立阳光法案，三中全会已经提到了，要对新提拔的领导干部实行公开的试点。

　　主持人：对裸官提升有各种各样的规定。

　　罗昌平：相当于新人新办法，老人老办法，这些都应该去试。

　　主持人：还有没有更好的方法？

　　石扉客：我接着昌平的补充一下。

　　石扉客：有没有可能在财产公开的基础上，有一些赦免政策。现在是2014年，我们说到2015年1月1号之前，所有你来跟组织上坦白的，把钱交回来的，过去一概都不管了。从此之后的严惩。这样的话能把那一部分人，对干部的保护，或者说整体的反腐对官僚机构自身的伤害可以减少到最低，因为还是要靠机制推动往前走。

　　主持人：这种既往不咎的办法实际上并不是说宽恕他们，原谅他们，在某种程度上来讲，通过这样的政策上的处理，可以减少反腐的政策落实的压力。对新人有新办法。

　　罗昌平：对存量腐败的问题，香港有一些可以借鉴的经验，97香港回归之前，对于香港警察腐败的问题，就有赦免的情况，当时的比例实在是太高了，达到70%以上，通过这样卸下包袱就可以轻装上阵，对刘铁男这样的官员，总有解决的时候，如果我们总不解决这些问题，选择性的反腐或者别的方式都很难推动制度层面上的建设。当然我们需要一点时间就是需要做基础工程的建设，访查的制度的统一，资产、金融实名制，王岐山是金融方面的主管领导，他相信他有办法。

　　石扉客：前面林林总总说的建议和措施，就落到一个，需要高层要有政治勇气，如果没有政治勇气，一个都完不成。像刚才讲的赦免政策，老百姓会怎么想，那还得了，贪官你说无罪就无罪了。没有政治勇气就很难办。

　　主持人：今天我们聊的比较沉重，但是也非常重要的话题，就是所谓的清廉和反腐的话题，两位嘉宾给我的印象是对反腐的形式形势估计还是很严峻的。当然对党中央这一年多来反腐的力度也是给予极大的肯定的，对反腐的未来也充满了信心。他们在阐述自己的关于反腐的观点的时候，也给出了自己的一些意见和建议，不管这些意见和建议在多大的程度上，在可以预见的将来变成政策。但是我相信每一个公民关心这件事情，就一定会造成一个非常好的环境，在这个环境下面，所有为官的人做人能够做到清正，处理事情的时候能够做到清明，当然自己的作风也能做到清廉，感谢你收看这一期的节目，我们下期再见。