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美基金经理李山泉：华尔街把自己玩垮了
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11月12日，新浪财经编辑赴美第九日，独家对话了美国奥本海默基金公司董事总经理李山泉，请他剖析这场波及全球的金融危机。
以上视频为李山泉称华尔街把自己玩垮了。以下为对话实录。
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美国奥本海默基金管理公司董事总经理李山泉在美国的金融界20多年，被誉为撼动华尔街的华人四大高手之一。
主持人张晓楠：刚才您也提到了中国的金融体系和美国的金融体系有很大不同，很多人也比较关心，尤其是国内的很多朋友就想知道，美国的金融体系到底是什么样的？现在的状况是什么样的？帮我们分析一下。
李山泉：美国其实说是一个典型的资本主义市场国家，但实际上它的管理还是蛮细的，因为它管理得很严，并不像我们想象的那样。尤其是在金融领域里，各种法规、各种制度、各种监管，它的系统因为是已经搞了这么多年了，它这个系统尽管有些修修补补，但大体上来说没有太大的变化，完全是经过检验了这么多年，发展到今天这个样子。也就是说从我个人来看，商业银行这一块国家管的是很严的，商业银行的各种运行、各种法则包括吸收存款、贷款业务等等。这一套应当说还是有它很成熟的地方，它毕竟搞了这么多年。回过头来我一会儿再讲这次出问题，到底出在哪儿。
再有一个就是投行，投行业务因为现在是混业银行，基本上很多商业银行都做投行业务，并不影响发股、兼并等等，投资银行无非就是在巨大的商业银行底下，还是那伙人照样在做那种事情。再就是美国的金融产品很多，因为鼓励金融创新，有大量的金融产品，也就是说这个国家的信用非常发达，而且这个信用不只是美国境内信用如此之发达，到哪儿去贷款也好，牵扯到各种运营，都会看到信用的影子，所以是信用非常发达的国家，跟金融创新是紧密相连的。
当然它也开了一些口子，给这些能够承担风险的有钱人有对冲基金，可以投资高风险的东西，对对冲基金的管制相对来讲松得多。当然人们也很有争议，因为对对冲基金来说，管理得过于宽松，造成了它有可能对金融制度本身也是一种冲击。因为本来就相当于一个市场似的，共同基金或者退休基金很多东西不让你做，但是反过来对冲基金可以做。这样你就发现市场的大起大落，所谓热钱、快钱都是跟对冲基金连着，因为它速度快，快速的基金想办法让它赚钱。至于到底将来怎么办，华盛顿也有这种呼声，对对冲基金也要进行一定的限制或者叫监管。但是一直没有形成共识，有些人也反映这个，但是对冲基金自己也不会坐以待毙，也会到华盛顿去游说，认为他们这种比较自由的环境还是很必要的。这里头到底通过这次金融危机怎么对对冲基金管，还是一个很有兴趣的话题，估计会有人重提这个话题。
主持人张晓楠：您觉得对对冲基金应该怎么管？
李山泉：我的观点，对冲基金什么东西都是有一个度，有一个量。如果对冲基金过于宽松以后，他们掌握资本越来越多以后，的确不断的炒作，不断的行动，可能就会对这个市场产生的影响越来越大。这个对那些不让去做对冲基金的很多业务、很多行为的这些公司就不公平。为什么？因为它能做，你不能做。比如他可以短期上午买，下午卖，长期投资人来说买了不让你卖，卖了就算违法，所以看到底怎么个管法。在我个人来看，如果没有破坏那个度，因为过去对冲基金量相对比较小的时候，可能对市场的冲击没有那么大。对冲基金量越来越大的时候，可能对市场的影响会越来越大。所以，适当的监管或者在一定条件下，一个是监管部门能不能监管，用什么手段去监管。第二，怎么样管法，对于这个系统是产生稳定作用的，也就是说对这个系统是有好处的，这个恐怕还是有很大的研究空间。现在并没有人出来一个东西或者是比较具体的建议，能够说到底具体怎么做，我估计现在没有这种东西。
主持人张晓楠：刚才您提到这一次的金融危机，因为信用体系挺好，各方面都挺发达，结果这次链条断了，出问题了。
李山泉：出了问题了，这个问题出在哪儿呢？这个问题是这个样子，我们谈到监管，毫无疑问这次危机还是监管缺失造成的。监管缺失，我们怎么样看监管缺失？给你讲长一点的历史。实际上很多人对华尔街所谓做风险控制或者叫风险管理部门，这个行业的兴起历史不太清楚。我要给大家介绍一下，其实真正所谓风险控制或者叫风险管理这个部门，是什么时候在美国才成为一种羞羞答答不成文的规定呢？是在东南亚金融危机的时候，不是很长的事，是东南亚金融危机以后。这个事情怎么出来的呢？这个事情当时是这个样子，因为东南亚金融危机，谁都知道有一个英国的交易员，把巴林银行弄倒了。为什么这么大的漏洞，怎么没有人发现？说明内部监管出了问题。于是乎国会当时就要介入。国会说要通过立法，对华尔街一定要让它促进内部监管，进行控制。华尔街这些人也不是傻子，他们很精明，就怕国会立法。国会立法第一花的时间久。第二，往往是偏严。于是华尔街组织了一帮人就到华盛顿去游说，游说的结果是，这是华尔街历来的做法，因为各个大公司都有钱，出钱组织一个队伍到国会去说服这些国会议员，说你们甭立法了，第一，华尔街这些东西都是高端产品，很复杂，的确是这样，你们要想搞明白，要立法，首先得学这个学很久，得派人来学。而且这些人都是大价钱的，你还要花很多钱雇这些人才能搞懂它，又要花时间，而且立法不一定到位。你不如让我们自己，我们叫华尔街自律，这是华尔街历来的招，回去之后马上立即行动，各个大的公司都要有一个所谓风险控制和风险管理部门。于是风险控制和风险管理部门就从那个时候开始兴起。
也受这个影响，华尔街后来就雇佣了大量的中国人，大量的华人进入所谓风险控制、风险管理的行业。你可以去问，做这个特别多。原因是什么呢？第一，这里需要很多数学。第二，需要计算机技巧。华人在这两项上都是佼佼者。于是乎这里头有很多华人就开始做这种工作。实际上这个东西谁都清楚，取决于公司，有些公司重视风险管理部门的话，就会真正地赋予你一定的责任，让你真正起到监管的作用。如果发现问题早期预警，可以向上边管理层提出问题。有些公司如果为了应付华盛顿，那就形同虚设，不能说没有，我也有这个部门，但是给他们的功能比较小。而且说实在话，公司赚钱是一线的人，他们能赚钱，风险控制部门不是赚钱单位，是一个花钱的部门，雇了很多人，最后往往就形成了形同虚设，有些风险控制部门形同虚设。这次出事就能想出来，如果这些所谓风险控制部门都是形同虚设，自己内部监管，怎么能控制好呢？所以，这个问题就出来了。我们就可以理解风险控制靠自己本公司，在一定条件下是行的，超过了一定条件就不行。
谁都知道这次金融危机除了次级贷款以外，利息又那么低，整个市场寻求所谓高回报的产品，于是乎有了抵押贷款进一步打包，然后再销售，有了这个过程。再加上人们害怕万一有人违约怎么办，所谓CDS，也就是说信用违约到期产品过度膨胀，又雪上加霜。因为链条拉得太紧了，一旦一个环节断裂，整个环节就会完全垮掉。这次基本上是一个环节断掉以后，整个环节完全垮掉。实际上是监管缺失。
监管问题可以多讲几句，监管和金融创新这两者是相辅相成的，是一个问题的两个侧面。也就是说金融创新要不要创？要，而且要鼓励。但是监管要不要？也要。这两者是个什么关系呢？你这个金融创新一定要和你的监管能力两者相适应。也就是说如果你没有那么高的监管能力的时候，你鼓励金融创新，你自己监管部门都不清楚那是一个什么东西，你说这种创新，那肯定就会危急到这个系统的安全。
主持人张晓楠：你评价一下美国现在的监管能力怎么样？
李山泉：现在还是不太行。就这么讲，因为华尔街监管还有这么一点，等于华尔街自己的产品，所谓复杂产品。美国有一个规矩，因为复杂产品不是卖给老百姓的，政府设定的监管条件，只要卖给老百姓的管得特别严，监管得特别到位，很好。不是卖给老百姓的，属于高端产品，属于复杂产品，是你们金融机构自己的事情。这次出问题为什么在金融机构自己，并不是说美国老百姓买了一个复杂产品，一个CDS，最后老百姓垮了，没有这个。为什么？问题就是出在这儿。格林斯潘自己也说，实际上依赖华尔街自己，华尔街自己这一块烂掉了。为什么？因为它自己认为我是高端产品，高端产品是我们自己华尔街公司内部的事情，都是我们公司之间的事情，大家都是复杂产品的设计者，都是复杂产品的投资人。好了，我们自己跟自己玩可以吧，自己跟自己玩的结果就把自己玩垮了，问题出在这儿。所以对高端产品，金融创新这一块，看来你就是不跟老百姓打交道的产品，要不要有一个部门也来监管，这才是问题的政策。要不然又会形成这种状况，监管的说都是复杂产品，你们都是搞复杂产品的人，你们自己控制自己吧，因为你们自己还不知道风险吗？问题恰恰就在这儿，他们自己是知道这风险，但是由于利益的关系，可能对风险的认识和普通老百姓或者是和监管部门就会有很大差距，这种差距就直接导致现在的结果。
主持人张晓楠：而且这中间有很多人本性的东西，就觉得风险可能存在侥幸心理，风险大将来的回报也比较大。
李山泉：对，没错。它设计这个产品本身，这就是为什么人们说风险估计不足呢？首先这里没有太多数据，你用的数据都是最近五年或者是十年的数据，设计这个产品用过去市场非常好时间的数据，用那个做假设。谁都没有假设像现在房价猛跌的时候，这个东西差别太大了，这就是所谓CDS，为什么创造那么多呢？就是因为知道你不可能违约，因为它的假设都是在房地产好的时候，当然没有人违约，房价不断上涨的时候谁违约？没有人违约。只有在房价下跌的时候才有很多人违约。所以，那个产品才会马上造成巨大的债务。
主持人张晓楠：所以有时我就在想，你觉得这个事情的发生，刚才您提到因为信用体系，互相彼此都很信任。有没有因为过度信任，这个信用机制非常完善，大家所以认为别人都不会违约，结果这次因为情况实在太糟糕了，才出现了这样的违约情况？
李山泉：您从行为金融学的角度讲是对的，因为我们过分的自信，或者叫过分的信任，有很多事情往往发生在过分的自信或者是过分的信任上。比如你对一个人特别信任，往往就不查他任何东西，往往轻而易举把钱贷给他。但是往往问题都出现在你对他过分信任他，没有按照规章制度去走。一个制度本身或者是一个系统本身也是这样子，如果大家都认为把违约的概率调得越来越低、越来越低，一旦现实稍微高一点，真正系统马上就出问题了，是一个恶性循环。
主持人张晓楠：您觉得从目前的状况来看，都是因为楼市开始的，现在这个市场接下来会怎么样？
李山泉：现在是这个样子，因为金融体系出现的问题往往调整起来相对来讲速度比较快，尽管比较痛苦，但是会比较快。但是这一波影响可能对实体经济比较残酷。而且持续的时间可能会比较长。原因是什么呢？我们从经济学的一般原理上来说，任何所谓气泡也好，泡沫也好，都是社会财富的巨大浪费，等于是这一大笔社会财富浪费掉了。浪费掉了之后，你总要花一定的时间再把它不断地积蓄力量，相当于人似的，受伤以后总要有一个时间要恢复，需要自我复健。这个系统也是一样，那么多财富没了，数以万计的资产突然间至少从过去老百姓的心里边也是资产，你这个房子如果涨到100万，现在跌的剩了80万，那20万没有了，总是有这么一个过程需要调整。作为一个家庭是这样，作为一个社会也是这样子，毕竟一大部分资产没有了，尽管实物还在。我完全是从金融运行的角度来说，金融资产也是资产，资产浪费掉了，属于资本浪费掉了。如果你做一个简单的比较，“.com”这种行业的浪费都是以股票的形式，发了股票都是股民、投资人，浪费就浪费掉了，你亏了几千，他亏了几万，最后钱没拿出来就完了，投资股票全浪费掉了。
这次不一样，这次大家都是金融机构，都是银行，要么就是大的投行，那好了，出了事以后，很多老百姓尤其是美国老百姓提出来纳税人的钱凭什么救华尔街。实际上这里是一个客观现实。什么现实呢？华尔街本身是私营企业，毫无疑问，但是与此同时华尔街本身又是金融体系的代表者。所以，美国人们讲救市救华尔街，说来说去都不是，美国政府出面救的是它的金融系统，救的是美国的经济，是这么一个问题。不是单纯救华尔街。因为你救华尔街的话，按照标准来说华尔街真是不值得救，它是私营企业，你没有必要去救它。这里头的问题就说明什么呢？实际上为了证这个体系本身的健全，它不得不出手。所以，表面上给纳税人一个错觉，你看这些人本来就过去赚了很多钱，现在拿穷人的钱救他们。实际上不是这样，是因为华尔街的双重身份所造成。
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