专家温铁军回顾农村改革10个一号文件

　　2008年是中国改革开放的第三十个年头。1978年小岗村首创家庭联产承包责任制打响了改革开放的第一枪。

　　三十年来，发端于农村的改革开放给中国带来了巨大的变化。但如今中国农村经济的发展却远远落后于城市，三农问题成为中国社会最主要的问题之一。

　　三十年来，中央就农村问题一共出台了10个“一号文件”。这10个一号文件的演变表现出中央对三农问题的关注，也突现出中国农村改革开发的路径与未来方向。站在三十年的门槛上回望农村发展，离不开对这10个一号文件的回顾和解析，可以说一系列的一号文件，是了解中国农村改革与变化的一把钥匙。

　　11月12日，新浪财经特邀著名三农问题专家温铁军教授做客《财经会客厅》，回顾中国农村改革开放三十年历史进程，解析10个“一号文件”，总结农村改革政策的演变，破解农村制度变革的发展方向。

　　以下为访谈实录：

　　主持人权静(blog)：各位亲爱的新浪网友大家好，欢迎您来到新浪《财经会客厅》，我是主持人权静。

　　今年是改革开放第30个年头，所有的媒体都在回顾这30年来中国取得的成就，新浪网也推出了关于这30年系列的专题策划节目。本周我们重点推广的是农村和“三农”行业的策划。我们想在这30年的历史进程当中，中国发生了翻天覆地的变化，中国农村无疑是最值得我们讨论的一块。因为从1978年大包干开始，中国的改革开放实际上是在农村打响了第一枪，但这30年过去了，我们看到农村跟城市之间的差距越来越大，农村的发展仍然面临着很多问题。今天我们就请来了中国三农问题一位非常著名的专家，跟我们一起聊一聊中国三农问题的一些演进。介绍一下坐在我旁边这位就是中国人民大学农业与农村发展学院院长温铁军教授，欢迎温老师。

　　温铁军：您好，大家好。

　　主持人权静：说到农业和农村的问题其实我们有很多很多点可以讨论，今天我们想请温老师给我们聚焦一下，从1978年到现在中国农业发展政策的演变和推进。我们会以中央一号文件在中国农村发展历程中非常有标志性的文件作为线索，从1982年到现在，中央一共推出了10个一号文件，我们想请温老师跟我们一起来回顾一下这10个一号文件一路走来中央政策一步一步推进的思路。我们先从1982年说起，其实1982年、1983年、1984年，这三年的一号文件都是关于家庭联产承包责任制的，温老师能不能在最开始的时候跟我们说一下，家庭联产承包责任制也是中国整个改革开放开制度先河的第一枪，这个制度对中国农村改革有什么重要意义？

　　温铁军：其实我们如果稍微把眼光放得远一点，我们应该知道中国历朝历代几千年的农业基本形式就是家庭的经营。这种家庭经营形式不仅在中国，恐怕在亚洲地区也是一种主要的农业经营形式。所以，家庭联产承包责任制我们不妨简单地说就是家庭经营，或者叫做家庭承包经营，但基本上是一种小农以家庭为单位的农业生产的形式。

　　所以，应该说五千年的中国农业文明，主要是以农民家庭生产、家庭经营为形式的。82年的一号文件肯定家庭联产承包责任制，我们如果往建国以来的60年历史上看，我们应该说在1955年刚刚开始进入合作社的时候，就已经在浙江地区，当时地方的一个年轻的县委副书记在农村蹲点的时候就发现了老百姓实际上搞的是家庭承包经营，以合作社为形式，是集体经济，但是农民在具体生产过程中间，1955年的时候就有以家庭为单位的承包经营。所以，要往早说，那时几千年都是，往近了说也是1955年就有。

　　为什么到1982年以后，1982、1983、1984这三个文件相对来讲都以肯定或者是推进家庭承包经营这样一种形式为文件的主要内容呢？是因为我们在整个50年代到70年代末，所走的路是中国特色工业化的初期阶段。工业化的初期阶段得从农业提取积累。为了完成国家工业化的初期阶段，就得原始积累，我们组建了一套集体化的制度。这套集体化的制度主要是服务于国家工业化的。这一点已经在改革30年之后越来越清楚地被国内外的理论界所认同了，那就是说中国是用了集体化的方式来为这个国家的工业化完成了一个原始积累的过程。

　　主持人权静：咱们通俗一点说，能不能这样理解？

　　温铁军：就是你开始的时候什么都没有，这个国家一穷二白，那时也没有重工业，也没有轻工业，是一个典型的农民国家。你要想从农民国家进入到工业化国家，就得有一个建立工业的过程。建立工业的过程从哪儿来基本的财富呢？总得积累财富，工业是资本的领域于是乎就得从农业来，就得压低农产品价格，抬高工业品价格。同时还得建立某种形式，把农村大量劳动力集中起来投放到国家基本建设，这样就节省了资本，因为那时没有资本。用这种集体化的方式干了20多年、30多年，其实是给国家搞了一个工业的基础。这是工业化初期阶段的客观需要，造成了把农民归了大堆，便于提取你的劳动力。那时我插队很简单让我们上工地，那时不像现在有冬闲，夏天大热天可以歇一歇，没有这事，我们叫夏战三伏，冬战三九。全都到工地去，要么修水库，要么挖渠、修铁路，总之国家用我们这些青壮年劳动力，并不给工钱，哪像现在一个壮劳力，没个70、80块钱干活吗？不干。当年就是白干，给吃饱饭。所以我们就愿意上工地，因为上工地能吃饱。所以，大量使用劳动力替代了资本投入，这就是工业化最初的阶段，这是特征。这个阶段完了，就该农业有所恢复。其实80年代或者是70年代末80年代初当时的政策思想其实是叫做让步政策，或者是休养生息。

　　主持人权静：凝不能这么理解，把农业榨得太干了。(笑)

　　温铁军：这话不能这么说，你说农业榨得太干了，客观地说农民普遍比较亏损，这时你说榨太干不好听，从农业提取积累太多了。

　　主持人权静：一个意思(笑)。

　　温铁军：现在有点工业基础，也开始出口，这时该给农业留点喘息的机会。所以，当时的领导同志都很清楚，说我们现在得实行休养生息的政策，这个政策就客观转变成了让农民恢复家庭经营。

　　主持人权静：咱们回到生产力的层面，您觉得在1978年的时候，中国的生产力水平发展到底是适合于这种家庭的小农经济，还是适合于以前的那种大寨、大农庄的经济？回到家庭是一种倒退还是一种回归？

　　温铁军：我们先说集体化不是为了农业，集体化是为了国家工业。

　　主持人权静：包括当年我们的农业学大寨也好，都是为了给工业输送力量？

　　温铁军：不，农业学大寨这种形式，其实是农业更多地能够产出剩余。过去你说斜坡，这种地，产量低。你把它修成梯田，特别是像大寨修成反坡梯田，产量就高，国家就得的多了，当然老百姓也可能多分一点。总的来说这几十年，我们说大包干之前30年，基本上算是一个为国家工业化提供贡献，是这么一套制度。这套制度因为你拿的多了，当然农民就相对来讲穷，公社、大队、生产队就负债。一方面希望休养生息，另外一方面国家也包不住了，三季度负债，还是亏了，就恢复家庭经营。你说进步还是倒退，有点现代人的概念。当年就是怎么能让农民休养生息，这休养生息算进步还是倒退？这是你们说，我们不这么看。

　　主持人权静：其实回归到生产力原本的层面上，当时中国农村就适合以家庭为单位的生产模式吗？

　　温铁军：姑娘，就是现在到农民家庭看看，推开门还是一把锄头一把铁锹，墙上挂着还是一把镰刀，你说有多大生产力进步？当然有进步，改革前30年我们建了大约8万多座水利工程，其中大中型的36000座，那是极大地改善了农业的灌溉条件，当然算生产力的进步，包括修了很多路，也算生产力进步。但是那个年代真正在生产工具上有多大改变，确实很难说。生产力水平是要用生产工具来表现得，大家都知道，如果推开门还是铁锨、锄头，墙上挂的还是镰刀、锄头，说生产力有多大进步，也不好这么判断，当然有进步，但是进步不是太显著。因此，这个生产力水平就适合家庭经营。

　　主持人权静：咱们刚才从生产力从工业和农业发展的角度去说的，但是前一阵我实地去了安徽凤阳小岗村，就是为了做改革开放30年的专题，去小岗村实地考察，跟当年18个喢血威猛的老人还聊了很长时间。他们说当时做家庭联产承包责任制并没有考虑那么多，没有考虑工业、农业，他们说如果不包干到户就饿死，哪怕一辈子就吃饱这一顿饱饭，就必须这样做，如果不这样做就面临着要崩溃的状态。

　　温铁军：我们插队的时候都知道一个道理，因为国家占的多，比如种的麦子，今年收成好一点麦子多产一点，我能不能多分一点？不能，国家早就三定，给你定死，我们一人分80斤麦子，除了你分的80斤麦子其余所有国家拿走。这个制度本身就是从农村多拿的制度，给你留下来就是够你按人活命用的这点粮食，我们当时分配的时候叫人七劳三比例先决，先给人分70%，剩下30%按劳动力分。这种情况当然不可能调动劳动力的积极性，我这种壮劳力，拿最高分都吃不饱，当时确实有吃不饱的问题。大家都大包干，同时也意味着你要那一块，我给你，剩下你别管，全自己干了。这当然会让农民有生产积极性，而原来那块不管你打多少全都国家拿走，只给你留80斤，那样你就没有积极性。一方面看到家庭联产承包责任制这个制度本身让农民分户经营了，这是基本经营形式的改变，还有分配方式的改变。国家就定下来我拿这么多，当时叫交够国家留足集体，剩下都是自己的，这一条分配方式的改变也起了很大作用。现在大家比较简单化大包干起了制度贡献作用导致增产，这是一种方面，分配方式改变也是一种方面，同时国家大幅度提高收购价格，使农民多打能够增收，这也是重要方面。方方面面的政策你们注意一下文件里都有，咱们别光看文件中的一条，那个年代的文件其实内容是很丰富的，而且是实事求是的，非常贴近实际需要的。

　　主持人权静：说到收购价格，我查了一些资料，在1985年，前三年主要是关注重点是家庭联产承包责任制，到了1985年的时候国家的一号文件是取消了30年来农副产品统购派购的制度，对粮食、棉花等少数重要的产品采取国家计划合同收购的新政策。这是不是就是您说的大幅提高粮食价格？

　　温铁军：不是，那是79年到82年，我们在82年出台一号文件全面推行家庭联产承包责任制这个时段之前已经连续三年大幅度地提高了粮食的国家收购价格，综合提价的比例能高达49%。也就是说你多打了你就多收了，这一条在1982年之前就已经定了。我说的休养生息政策包括提价政策。82年以后，就因为提价，因为改变了分配方式，同时也因为家庭联产承包责任制生产形式的改变，导致了82年以来大幅度增产。这几项综合政策的结果是大幅度增产，增产到84年的时候，85年的一号文件改变了粮食收购方式，那是84年打的粮食，到了历史最高水平，粮库装不下，不得不露天堆放，用临时的墩子临时堆放，堆放不下怎么变？只好改市场化。国家原来计划收购那时缺粮食，当粮食过剩了，短期内粮食上了两个台阶。原来不到6000亿斤左右，后来上了7千亿斤，后来又上8千亿斤，连上两个台阶，增产幅度很大。这时当然就出问题，问题还不仅体现在粮库上，还体现在国家财政上，国家财政得拿多少钱才能让农民增产的粮食都收进粮库，财政还亏损，财富支付不起就放开了。放开了就变成可以把过去国家完全统购的政策改变成计划，保留一部分，剩下走市场。

　　原来计划性最强的时候是上千种农产品都计划收购，逐渐减到200多种。到1985年的时候更进一步下降了，就要农业主产品，大量的农副产品都放开了。所以，这是随着生产的发展而不断地实事求是出台政策。这是一个很正常的过程。

　　主持人权静：温老师，咱们刚才谈了两点主要的政策，一个是家庭联产承包责任制，还有您说的放开粮食的价格，包括收购这方面。这两个政策在当初改革的时候，有没有遇到什么反对的声音？我想肯定是有的。

　　温铁军：当然。

　　主持人权静：反对的声音主要是怎么说的。

　　温铁军：其实这个东西反映了一个基本原理，就是上层建筑和意识形态一旦形成之后，它就会反作用于经济基础。当经济基础不得不需要升级、不得不调整的时候，上层意识形态很难调。所以，那时反对的声音其实主要不是从实事求是的实际出发的，而主要是从意识形态出发的。我们的这改革30年，很多问题都出在意识形态上。

　　主持人权静：那时1978年前后，您那时干什么？

　　温铁军：我1978年的时候还在学校做平反改正，我做平反改正，那时我还做学生工作，79年我才上学，上学期间我就结合着，因为当时我们都是老学生，当年老三届，后来新三届的学生，都已经在社会上滚了十几年了。当然我在上学期间正好赶上改革开放的阶段，因此那时的学生都不像现在这样只关心自己，都得关心国家大事。

　　主持人权静：那时您听到关于咱们刚才讲的两条政策，来自意识形态的困难是什么？

　　温铁军：主要是说以前是社会主义，现在搞的不是社会主义，是一种主义之争。但大多数青年学生，特别是在实践中工农兵滚过一身泥的学生都不觉得这个讨论有意义，都不太愿意参与意识形态的讨论。就像我们现在仍然不愿意参与意识形态化的讨论一样，热炒的事都没什么意思。

　　主持人权静：埋头发展经济就好。

　　温铁军：不是，还是调查研究，得根据调查研究到底现在农村怎么样，得出台符合农村实际的政策。所以，那个时候就已经开始出现了一批，青年学生有了一批愿意去开展调查研究的人后来这些人都逐渐成为政策调研人员。80年代的政策有一个好处，都是一批在工农兵中滚过泥巴愿意接触实际的下乡调查研究的人跑政策调研，提供政策的所谓咨询意见，这就较有意义。

　　主持人权静：先五个政策非常贴近农村实践。

　　温铁军：那时出台一个文件，没有大量调查研究反复讨论是出台不了的。其实你看不仅是1984年粮食大丰收，粮库装不下，才开始改了粮食购销。前期你们可能没有注意到，也放开了农民劳动力农转非的控制。因为其实从84、05年开始乡镇企业已经起步了，那个年代关于农村工业化，关于乡镇企业这方面的政策也已经进入文件了。到85、86年，特别是86年，包括雇工，乡镇企业办起来总要雇工，雇工算不算剥削？

　　主持人权静：对，那时我记得讨论雇工超过8个人就算剥削。

　　温铁军：对，怎么算这个事，所有的东西都在文件讨论范围内，它是经济发展过程中发生大量客观现象的一个对应性的讨论。所以，讨论来讨论去大家说反正有这么一个说法，但是还是应该让它发展。所以，我们看到其实84年大包干取得成效以后，85年是粮食购销体制改革放开，同时农村的乡镇企业、农村工业化的放开。这个过程一直到1986年，这个过程其实是农村生产力不断解放，农村经济不断发展，客观上有这个需求，产生这些问题，那就对应着有这样的调查研究，提出这样的政策文件。是一个很符合实事求是的原则的做法。

　　主持人权静：所以当时那些来自于意识形态的反对声音随着社会的进步和发展，随着一个一个新的政策出台慢慢就淡化了。

　　温铁军：83年就淡化了。因为1982年定下来之后，83年就淡了，84年推进大包干，就已经是政治推进了，当时是耀邦同志任总书记，他已经开始政治上全党都要推大包干了。所以，那个时候从84年反对意见就没有太多的声音。

　　主持人权静：从82年到86年这5年的5个一号文件，我们现在叫这5个一号文件都形成专有名词了，就是特殊指那五年的一号文件，这个政策对当时农村的发展和进步起到了多大的推动作用？农村有多大的变化？

　　温铁军：变化可大了，先说任何生产力的解放都可能带来经济社会的巨大发展。首先生产力解放就是农民这个生产力第一要素得到了解放。一说你不用再计划控制了，85年开始放开了农产品购销，也不用再非得计划。所以，1985年首先农业的结构调整大范围的推进了。农业一结构调整，粮棉肉菜蛋什么都开始搞了，当然就有了仓储、加工、运输的方方面面的需要。85年再加上市场一放开，大量的农民劳动力就转成了搞贩运的，搞加工的，转到了其它方面。于是过去如果大家只能在农业上经营，当然1979—1982年已经提高了粮食价格，农民已经收入一把了。但如果你这时再放开市场经营了，当时就有很多报纸上报道百万雄鸡下江南，其实就是农民骑着自行车大框里装着鸡从苏北往苏南运，因为苏南是工业化地区，有这个需求，这时就出现了农副产品的流通，流通的全面推进，这个东西就把农业整体搞活了。结构调整以后，农民自己流通，接着85年就提出问题，农民进城吃饭怎么办，住宿怎么办？过去可都是控制的。文件上就开始写，要不要打破城乡二元结构。那时农民进城以后，手里除了现金之外什么票都没有，没有布票、烟票、线票、火柴票、糖票、粮食票，什么票都没有在城里怎么生活？到城里不能说我从苏北骑着自行车到南京，卖了鸡连夜往回赶，不吃饭、不住店？所有问题都不能解决。当时我们讨论就已经比今天所谓开通城乡打破二元结构，这些讨论85年就开始讨论了。农民办了乡镇企业税收怎么办，注册怎么办，银行贷款怎么办，财政怎么办，一系列的问题，乃至乡镇企业的产品怎么进入市场，原材料怎么解决，这一系列的问题都是当时发展过程中出来的问题。那时造成生产力的突破性释放，农民和基层干部的伟大创造使得中国经济在80年代出现了典型的黄金增长。说起来今天好些人都不相信。

　　第一是农民的收入增长速度快于城市。城乡差距迅速缩小。

　　主持人权静：那时不是说搞导弹的不如卖茶叶蛋。

　　温铁军：那就是城市没有改，农村先改。第二，农村的消费大幅度增长，第一次出现了内需拉动型的快速增长。所以，我们把它叫做“黄金增长”。接着农民大幅度地进入乡镇企业，平均每年有上千万亩的土地变成工业用地，同时又1700万左右的农村劳动力转为非农劳动力。也就意味着农民在非农就业上得到的收入达幅度增长，这时农村消费总额总消费额的占64%，典型的科学发展观，又典型的是和谐社会，那时没听说谁上访告状。我们今天说的城乡差距缩小、城乡统筹、科学发展观、内需拉动、和谐社会，没有上访告状，那时都实现了。所以，我们把80年代农民和基层干部的伟大创造叫做黄金增长。

　　主持人权静：那时是中国农村发展特别好的时期。

　　温铁军：黄金时期。

　　主持人权静：为什么从86年之后到2004年，中间这18年的时间再也没有关于农村的一号文件出台，中间农村的发展就停滞了或者是断代了吗？

　　温铁军：这个事是这样，因为咱们国家是典型的城乡二元结构，农村的快速发展带来了一个新的矛盾，一是因农民消费大幅度增长带来了短缺经济，啥都短缺了。由于农村乡镇企业大幅度发展，带来了原材料的紧张。农民的产品进城，又带来了城市企业的不景气。城乡二元结构的利益到底怎么取舍？另外你的消费大幅度增长带来原材料紧缺，导致先是PPI后是CPI，原材料的价格和商品价格都大幅度上涨。咱们到1988年CPI就达到了18.6%，这时就得宏观调控了。宏观调控世界上任何国家当发生经济危机的时候，首当其冲受到打击的是中小企业，在中国就表现为农村乡镇企业。于是在这个年代就出现了。

　　第一，农产品城市消费的需求下降。我们在90、91年有人测算过，农产品的相对于收入的消费弹性下降的普遍在1%以下，甚至是0%以下，农产品卖难就出现了，这就影响了农民收入增长，这是第一条。

　　第二，紧约束条件下，宏观调控的紧约束，农民乡镇企业得不到贷款，这时就出现往下走。所以，这个阶段上出现了宏观的经济波动，我们现在叫经济危机或者是经济危机周期，当这个周期发生的时候，农民的农产品销售和农村的乡镇企业都直接受到影响，这就开始出一系列的问题。

　　这不怪谁，也不是谁好谁不好。

　　主持人权静：但是不是从86年一直到2004年中间这个过程中，在国家大的发展取舍当中农村就被边缘化了？

　　温铁军：也不能这么简单地说是因为87年当时我们搞农村政策的部门，我们主动提出来不再发一号文件。不再发一号文件并不是谁不让发，而是当时搞农村政策的同志说大包干所解决的问题远不入它引发的问题更多，中国农村这么大，我们是一个超大型的大陆国家，南方的红土地、北方的黑土地、沿海的盐碱滩涂和西北山区问题差别太大。我们不可以再用一个一号文件一声号令让全国一步走，我们得分区开展农村试验，分散决策风险。所以，那时主动停止一号文件，1987年出台了五号文件，五号文件允许各地自己尝试，由地方来分散决策，根据自己的本地实际情况，更加实事求是推进科学决策了。所以一号文件停掉并不意味着86年农村就进入边缘化。我们说出问题主要出在88年的通货膨胀和89年的生产停滞，出现的是在经济周期发生的时候，农业和乡镇企业受到了一定的冲击，这时候开始出了一些利益上的冲突，开始出现了你所谓的被边缘化等等，应该说是在89年以后，90年以后。

　　主持人权静：那整个90年代中国农村发展和农村改革又是怎么演进？

　　温铁军：90年、91年对农产品的需求下降，卖东西难就出现了。接着又由于80年代中期的时候搞了一项政策，当然这不是一号文件搞的，这是另外其它有的部门搞的，就是把农村乡这一级建立了政府，我们当时叫撤社建乡，把大队一级改成行政村，叫撤队建村，因为没有钱，一级政府才有一级财权，没有钱就自收自支，农民收入高涨自收自支好拿。结果到90年进入箫条，没有财源的问题就表现了。90年开始出现了地方的干部或者是基层政府有关部门跟农民之间因负担过重而发生冲突。从这个阶段开始，农村问题复杂化，从原来的一般经济矛盾转化为政治社会矛盾，农民对于各种各样的税费负担的不满，以及某种程度上敛钱这些事就都开始有各种各样的表现。

　　主持人权静：这种状态是不是在整个90年代一直处于一种焦灼的状态？

　　温铁军：90年代头几年比较严重，92年经济开始复苏，93年进入高涨，进入高涨对农产品需求一下子上来了，这时农产品价格又上来了，农民收入又增长了，矛盾相对缓解了。所以，不是整个90年代，而是随着整个宏观经济的波动出现阶段性的变化。96年之前，93—96这三年相对没有那么严重的矛盾，97年以后矛盾又建立起来了，那是因为97年经济开始往下走，93—96年的经济高涨过去了，97年经济往下走，又出现了农民收入连续4年增长下降。上一轮是89年，89、90、91连续三年农民收入增长下降，社会矛盾尖锐。第二次是97年，97、98、99、2000年，四年农民收入增长速度下降，但负担不下降，于是社会矛盾又起来了。所以，90年代一个波折，是这么一个过程。

　　主持人权静：如果我们从改革推进的角度来说，整个90年代关于农村制度改革没有什么标志性的事件出现？

　　温铁军：有，咱们是土地管理法，90年代初期开始落实，当然这不算农村改革，而是为了城市更多占有农村土地的收益。接着93—96年提高了农产品价格，接着提高农产品价格以后农民有所增收，接着我们又开始推进农村税费改革，农村税费改革到97、98年以后因为农民收入又开始出现下降，这时金融改革又出台了，这些都是属于农村有关的外部环境的改革，都很农村有关，也可以叫农村改革，也可以叫农村发展的外部环境的改革。总之还是有关。

　　主持人权静：但是我们刚才在直播进行的过程当中，有很多网友给我们留言和提问。

　　有一个网友最开始就说一句话，国家欠农民太多。

　　还有一个网友，他觉得农村腐败的问题是关键。

　　农村改革经过了整个80年代比较黄金的时期之后，到了整个90年代剥削2000年最初的那几年，这几年沉积下来最大的问题是什么？

　　温铁军：我曾经说过上个世纪农村最大的问题是土地问题，我说我们进入新世纪农村中最大的问题是就业问题。因为什么呢？因为80年代的黄金增长是与一份土地能带动1.2人就业。当然会使农村中的土地资源相对宽松，每个劳动力对应的土地面积会增加。因此，农业的矛盾就不显著。

　　我们到90年代开始出现什么呢？每占一份地只能带动0.8个就业。也就是说土地被征占带动就业的能力下降了50%。

　　主持人权静：您提到了土地问题，就业问题，就是没有提腐败问题。很多人的讨论大家都把话题的焦点放在农村干部和基层的腐败问题上。

　　温铁军：一般的网友这样看我没意见，因为大家都不了解背后深层的原因。换了你们谁，告诉你们说你们市政府没给你钱，上级没给你财政，让你去从农民那儿拿，你去跟农民要，挨家挨户去敛钱去，你说你不腐败，农民不信。我怎么知道你敛的钱干吗去了。所以，这个事很大程度上在于我们原来，你建立政府不给他钱。

　　主持人权静：您刚才说我们建立乡那一层政府的时候没有给财政。

　　温铁军：我们不仅建立了乡还建立了村，村这一级也叫干部。你把县乡村三级政府建立完善，以为你就有上层建筑了，但是没有给足够的财源，我们叫做一级财权一级制权，90年代最大的问题是有制权无财权，让他自己敛钱，敛钱当然跟被敛钱之间的矛盾是被尖锐的。一般网友这么看我没意见，看腐败是大问题，是不错。但是你得往深层次去看，还是有制度的原因。

　　主持人权静：这两位网友就很认同您的观点。

　　网友：村干部工资低、素质低导致大量的腐败。

　　主持人权静：他前面说的工资低跟您说的没有财权是相应的。

　　温铁军：村干部如果不卖地，麻烦就在这儿，他是一个干部，城里的干部，我给你讲一个故事。有一回我到安徽的一个乡里，安徽的乡里说你们一天到晚批评我们，说我们基层干部土豪劣绅，如何如何坏，说你看看我的帐，还没收麦子的时候帐上只有5块多钱，他说我有5块多钱，你是北京来的干部，你是中央的，是我请你还是你请我，如果我请你就得欠饭馆的帐，饭馆一大堆白条，最后饭馆就得骂我欠好几万的白条，我怎么办？不到收麦子的时候没钱，收麦子的时候就得把所有的教师、卫生院，只是是个发工资的人都得叫出来催款，所以农民哇哇骂。

　　主持人权静：其实农村的干部也不容易。

　　温铁军：不能全怪他。

　　主持人权静：有制度的因素。

　　温铁军：谁让农村的基层干部，本来他未必想干坏事，怎么就干不成好事呢？不能全怪他。

　　主持人权静：这个问题怎么样能解决？

　　温铁军：现在已经相对解决，现在全部都是上级财政转移支付，我们原来算过帐，：实际按照国家税收从农民那儿拿的是几百亿，基层开支需要几千个亿，如果按照正税转移支付也只能解决三分之一的开支，剩下三分之二还得敛钱。我们当时建议如果真要想解决农村基层的干群矛盾，请你足额给农村开支。

　　主持人权静：现在的状况如何。

　　温铁军：2002年胡锦涛总同志任总书记之后，认识到我们要把新增财政的收入主要用在县以下解决农村基层公务开支的问题。他原来就讲老百姓的上学问题、医疗问题、打官司的问题全部都是公共开支，不能让老百姓拿钱，得让政府拿钱，原来我们机制是把全民税收敛来的钱，原来农民多苦？我们原来多亏待他？你现在还不给他提供公平吗？凭什么农民修路要农民拿钱，农民的孩子上学农民拿钱，农民打官司都农民拿钱，农民乃至派出所都农民拿钱，什么都是农民拿钱，城里是这样吗？90年代初的政策不能全部怪基层，当然一部分怪基层，更主要是这么庞大的上层建筑让农民拿钱这不对。04年才开始免税政策，06年才开始完成免税，07、08年基本上我们补足了农村的公务开支。这个过程其实是一个漫长的过程，大家看到的是这个现象，背后其实说白了，建了政府没给钱。

　　主持人权静：这是一个最核心的矛盾。

　　温铁军：其实我不反对任何现代化的思想，也不反对行为，我只是说谁这么干谁给钱就行了。你要搞这个现代政府，那个现代医疗，这个现代教育，那个现代法制，这个现代训练，所有这些现代化谁提的谁给钱，我一点意见没有。如果你提出了一个大口号，你不给钱，把口号贯彻下去让地方照着去办，谁不办要收拾谁，那你一分钱不给，不就等于制造农民负担吗？所以，90年代的问题就在这儿，我们有很多口号很好，坐办公室一拍脑袋全有了，你知不知道城乡二元结构，农村是一个乡土社会，至今仍然有很多人延续90年代以来不实事求是的做法。

　　主持人权静：还是应该回到80年代大量调查实证。

　　温铁军：还是得实事求是，别怪人家。

　　主持人权静：咱们从90年代再往后说，从2004年的时候，时隔18年中央又推了一号文件，为什么这个时候又推出了一号文件？

　　温铁军：这是因为“三农”问题变成国家战略了。我印象里我是90年代针对这些现象，我说这不是农业问题，当时90年代初有点照搬，以为把西方的农业政策搬到中国来我们的农业就好了。

　　主持人权静：2004年当时出一号文件，是不是当时三农问题已经严重到一定的程度。

　　温铁军：因为90年代我们以为照搬农业问题能解决问题，就不太重视农村问题和农民问题。所以90年代中后期我们提出中国的问题是三农问题，以农民问题为首。不是因为我们提正确，而是因为农民用脚投票。90年代后期长期忽视农民，农民就大规模地出现群体性事件。到98年、99年，因为农民收入连续四年下降，就出现了农村中发生群体性事件，从量上和规模上都大于城市了。这时候你不重视也不重视。

　　主持人权静：无数人上访。

　　温铁军：甚至包括阻断交通，包围政府，掀翻警车等等这些事件越来越多，规模越来越大，开始数量规模大于城市，这时三农问题应运而生被接受了。接受了以后到2002年新一届政府，其实99年就开始强调以人为本，90年代以资本为本的发展模式到99年开始要调。2002年新一届政府产生，胡锦涛同志要强调给农民实惠，03年强调三农问题是全党问题的重中之重，这时大政方针朝着更加注重公平，更加注重就业，更加注重可持续发展，把人的方向作为第一要素开始考虑了。所以，这个时候政策就变了，因此2004年就应运而生地出台了一号文件。

　　主持人权静：04年到08年又是连续五年出一号文件。

　　温铁军：第二阶段的五个一号文件和第一个阶段的五个一号文件有什么不同？这个问题很好。主要体现在胡锦涛总书记在2002年底提出两个投入的思想和他在05年提出的两个反哺的思想。什么该两个投入呢？02年底他提出今后我们新增财政主要解决农村公共支出问题。第二个投入国家支农资金主要投在村以下解决农民生产生活息息相关的小项目需求。这两个一个是国家财政，一个是支农资金，都要投到县以下村以下解决农民问题，这是他当时的思想。这个东西在03年这个思想，直接便成了03年提出的三农问题重中之重。接着以人为本可持续发展变成科学发展观。为了贯彻科学发展观，04年又提出了和谐社会。这个阶段上一号文件的出台，其实是思想路线的一个体现。这个一号文件就开始强调什么呢？强调增加农业投入，增加农业的基础地位，一系列有关政策就都在2004年以后的连续5个一号文件中有所体现，而其中的核心是两个投入。到2005年又开始，中央把新农村建设作为国家十一五规划八个战略之首，强调加大对农业的支持力度，重点解决农村基础设施投入不足的问题。这个阶段上等于把投入政策以及投入政策带来一系列相关问题作为比较重要的内容。这时你们再看，随着这个投入政策下来以后就出现了合作社的发展，农村金融的发展，以及现代农业多功能的发展。

　　主持人权静：这一系列的政策都是在大的指导思想之下细化的。

　　温铁军：不错。接着十七大强调生态以后，08年十七届三中全会进一步把这些年的农业政策做了综合性的梳理，提出了一个从长期看可以保证三农可持续发展的政策体系，就表达出自2003年科学发展观提出来以后，科学发展观在三农工作方面的全面落实的一个政策体系。这样我们就理解了和以前有什么不同，以前是随着农村生产力的突破性发展，不断地推出新的问题，不断地要解决这个问题。当这个问题解决到一定程度，现在已经是多元化的发展了，当年的一号文件主动停止，开始强调分区决策、分散风险，调动地方的积极性，大家千差万别。所以，那是一个多元化的发展。

　　现在走到了07年的一号文件的时候，农业的多功能性、多元化发展又再次提出来。

　　主持人权静：谈到这儿，最近大家在聊农村问题的时候，除了2004—2008五个新的一号文件之外，还有十七届三中全会关于推动农村发展的重大问题，在刚刚过去的文件里面谈到了很多具体的细则，比如说土地承包权的流转或者在土地出让金当中规定有多少使用在农业上。这也是您刚才说的这种思路一以贯之政策的延续吗？

　　温铁军：如果你用一以贯之这四个字，这算是一个比较恰当的评价。为什么呢？其实在80年代开始推行家庭承包以后，就在鼓励有偿流转，而且所有今天文件的内容都和80年代以来一系列的有关政策高度相关，并没有社会上有人热炒的那种这个化那个化的问题，我说它是一个综合的政策体系，是它高度归纳概括了自80年代农村改革以来30年的政策经验，30年过程中间凡是属于被实践证明有效的政策经验，在十七届三中全会中都有体现，但是并没有改变我们的基本制度，没有改变我们政策的主导方向。

　　主持人权静：也就是这一系列的政策，那么多细则是这30年来的一个总结。

　　温铁军：对，并且现在正在做十七届三中全会的实施细则。

　　主持人权静：下一步农村改革的方向在哪儿？

　　温铁军：应该说我们现在已经提出了农业多功能性的发展要求。什么叫农业多功能性呢？就是农业不仅有经济功能，而且有生态环保功能，有旅游景观功能，有社会文化功能，有农民保障功能，有一系列的功能。那也因此，我们过去单纯强调农业的经济功能，其实是单纯追求GDP的发展观点。我们今天强调农业多功能，就意味着符合科学发展观的新发展观，也就是说农业多功能的发展其实是今后的一个主要方向，这是其一。

　　其二所谓深化农村改革无外乎解决社会主义市场经济新体制怎样在农村得以构建的问题。我们都知道2.4亿分散小农户，8亿多农民分散的主体，不可能成为真正意义上的市场经济主体，如果说分散小农户就是市场主体，咱们自从几千年就分散小农，那就是市场经济了？这就很荒谬。什么是市场主体呢？可形成谈判能力的，可维护契约的，就是你有谈判能力才能形成契约，形成契约才可维护，这才叫做以信用制度为基础的市场经济新体质。我们说今天的十七届三中全会强调了推进农民合作社，并且让它逐渐转向多功能，那就符合农业多功能的特点。同时要特点农民的组织化程度。只有帮助农民组织起来。

　　主持人权静：您说的组织化是指成立企业？

　　温铁军：那是一种形式。用什么形式大家可以根据实际情况，千万别一刀切。

　　主持人权静：大概都有哪些形式？

　　温铁军：那就多了，农民如果真有实力可以成立公司，农民如果弱势小农可以成立合作社。你如果是合作社也成立不起来，就以村委会名义也行，因为反正还有一个社区性的集体经济组织。以什么形式，我说形式多元化，是因为农业本身多功能。农业的形式多元化，但是核心思想是提高农民的组织化程度，比较适用的形式叫综合性的生产合作社或者是综合性多功能的经营主体，这是一个发展方向。如果这种组织创新能够推进，当然带来制度创新的需求。

　　我们高度概括一下，简单说，农村深化改革的核心思想叫做组织创新、制度创新。

　　主持人权静：我们时间已经到了，在最后经温老师再回答一位网友反复问的问题。

　　网友：农村的腐败问题，您刚才说了有制度的原因，也有干部个人的原因，如何监管？

　　温铁军：我们说高度分散的农民如果还是8亿农民2.4亿农户没法监管，提高农民组织化程度还是解决问题的核心。单个农民永远是弱小的，哪怕你发现天大的案子，你一个人也没有用。

　　主持人权静：再上访也没有用。

　　温铁军：一定要提高农民的组织化程度，只有提高农民的组织化程度才有各种不同领域的谈判地位，包括你说反腐败，有了一个农民的成规模的组织，你的谈判地位、监督能力、反腐败能力才能增强，比单家独户强得多。

　　主持人权静：我们的时间非常有限，希望以后有时间再请您来来做客。感谢您从1982年一直给我们回顾到现在，还有关于未来的展望。谢谢温老师。

　　温铁军：不客气，好，就这样。

　　(聊天结束)