《财富龙门阵》之冯仑：学习盖茨好榜样

    《财富龙门阵》是新浪财经和《财富时报》联合打造的一档高端财经类谈话节目，旨在用轻松的方式讨论严肃的财经话题。本期《财富龙门阵》主持人张忠特邀知名地产商冯仑，携观察员陈平一道探讨当今中国社会背景下的企业家慈善话题。

    节目导视：   

    地产商冯仑说比尔·盖茨退休并全身心投入慈善事业，这件事对全球来说等于扔了一个炸弹。由于这颗炸弹炸得很响，使得我们有机会再次思考企业家慈善的话题。

　　前一段王石遭遇网民的炮轰，有人直接算账，说万科捐出的钱只占公司营业收入的万分之几，微不足道，这样的算法使得王石最终变成了“灾民王石”，前后5次道歉。冯仑作为王石的好朋友，给我们道出了“另一个”王石：万科从无到有，20年间成为全球最大的住宅公司，去年年末的市值是美国前三大住宅公司市值的1.5倍。王石这5年的合法税后收入是1900万，在地震之前他已经捐出去1200万了，而王石自己却不知道。冯仑认为，这样的王石即使不是圣人，也至少离圣人不远了。

　　慈善是对弱者的一种帮助行为。企业家是普通人看起来先富的那一部分人，是强者，但在慈善的事情上，我们显然又不能要求我们的企业家都变成圣人，这样的圣人慈善也必然不会长久。我们透过比尔·盖茨的退休故事探求美国的慈善机制，其深层的道理其实很简单，就是要把慈善变成普通人的行为。

　　数据显示，美国目前各类慈善基金组织，可以支配6700亿美元，资金规模占美国GDP的9%。美国的慈善捐款83%来自个人，4%来自公司企业，13%来自政府。而我国的慈善捐款只有20%来自个人，80%来自公司企业。美国2006年慈善捐款达2950亿美元，占其GDP总值的2.2%，而我国同期慈善捐款为100亿人民币，占GDP总值仅为万分之五。2006年有75%的美国家庭向慈善机构捐过款，美国家庭和中国家庭年捐款占年收入比例分别为2.2%和0.06%。

　　让我们透过这些简单的数字，探讨一下为什么吧。

　　主持人张忠：各位朋友大家好，欢迎大家参与我们的节目，我们的节目名称叫做“财富龙门阵”。前一段时间比尔·盖茨隐退，并全身投入到慈善事业，引起大家很多的报道和议论，其实企业家慈善这样一个话题在我们中国媒体已经持续了很长一段时间，今天我们也要继续谈论这个话题。

    万通集团董事局主席冯仑，观察员陈平开讲当今中国社会背景下的企业家慈善话题。上图左起主持人张忠、冯仑、陈平（来源：新浪财经 ）

　　我们今天邀请的嘉宾是我们的万通董事局主席冯仑，冯仑先生是中国的一个企业家，同时也是一个慈善的热心参与者，今年年初冯仑管理的万通企业就成立了万通企业基金，这次汶川地震万通集团就是以基金的方式来参与了抗震救灾；我们另外一位谈论的嘉宾是陈平，陈平是一位金融专家，同时也是我们《财富时报》的评论员，我们今天的话题就是企业家的慈善，现在我们就来开始。

　　西方文化、制度造就了圣人比尔盖茨

　　美国两百年才出一个比尔盖茨，其他的企业家任然是在高老头时代，但他们仍然得到尊敬。因为美国是多元性包容性的文化

　　主持人张忠：冯仑先生，不知道你注意到比尔·盖茨的隐退事件没有，很多的媒体同行也就此和中国企业家做比较，不知道你怎么去评论这样一个事情？

　　冯仑：我觉得这当然在全世界都是一个大事情，所以说不注意是不对的，应该是都很关注，而且关注他这个举动也不是今天，应该说从最近四、五年以来他一直在表达这样一个意愿，而且他跟巴菲特在去年也有一个合作，应该是，巴菲特把他大量的财富捐给了他的基金。

　　最近我跟阿拉善的朋友，包括理事长王石，我们这些人去美国做了一个十天的考察，实际上就考察了美国前十大最重要的公益基金。在这个过程中发现在前十大里边，比尔·盖茨这个基金已经成为第一位的，他所管理的财富已经是最多的。其他的有两百亿的，一百亿的，反正前十大，到第十位也得有一百亿美金这样一个规模，就是他们的慈善基金的财富，就是资产的规模。

　　我觉得这样一个举动会对全球的资本主义世界，等于扔了一个炸弹，而不是说对中国扔了个炸弹。其实你们没有注意，比尔·盖茨讲了一种他的新的资本主义观念，就是说怎么样用财富最后创造一个机制，来保证所有的穷人能够比现在生活的更好。最后他就相当于一个资本家，按我们过去说，他这个角度最后有一个拯救所有人类的一个使命，这是一个其实他深层次在思考的一个社会和公共话题。所以这是一个东西，我觉得这个炸弹首先炸到的是全球的，跟美国一样的西方的体制。当然我们也受到波及，所以我们会非常关注这件事情。

     《财富时报》出版人 主持人张忠。（来源：新浪财经 ）

　　主持人张忠：陈平先生你长期在美国，也是呆了很多年，长期从事金融的工作，也是从事基金的投资管理业务，你怎么看待美国的慈善基金？

　　陈平：我觉得从美国这个慈善基金来看，它实际上分为几块，第一个，它有它的文化渊源，首先比如从基督教精神，它在这里头不仅是一个慈善的救济的过程，同时比方说你像圣经里说，天堂的门是很窄的，富人是非常难以过天堂的，就是说进到天堂里比骆驼通过针眼还难，他说人如果巨富的话是一种耻辱。所以这里头第一个有一个文化状态，实际上某种意义上说他有一种感觉。第一个事情，他把他的人生实际上分成两个部分的，但是我们谈的时候这两个部分都要谈到，第一个是创造财富的过程。

　　创造财富后，他是作为一个信使也好，作为一个托管人也好，他为上帝也好，为天堂托管这个财富，这是第一个它的文化渊源在这里头。尤其是美国，它是新教文化，强调他的工作伦理。创造财富和到最后的财富的捐献，这两个东西在意识形态上是统一的，这个状态，在中国文化里有时候似乎很难理解。

     万通集团董事局主席冯仑开讲当今中国社会背景下的企业家慈善话题。（来源：新浪财经 ）

　　冯仑：但是即使这样，我们中国的媒体其实也要注意到美国是一个非常多样化的，非常包容性，多样性的文化，比如比尔·盖茨的做法为什么我说对他们的社会相当于一个炸弹，因为他们社会多数还不是这样的。比如美国有多少公益基金？七万个。也就是说美国干资本主义，干市场经济两百年，七万个公益基金运作的有多少，七千个，也就是说剩下的公益基金多数只是个壳，然后就自己家有点事就利用它，反正又免税，就这样做一下，而真正运作的是七千个。在美国我们接触到大量的企业，基本上应该是这么说，也是两大类非常清楚的企业家，一类是诸如上市公司，基金，比较公众化的企业，他们特别注意企业的社会责任，包括慈善，包括社区，包括劳工权利，绿色，这部分是比较注意的；但是在美国更大量的是私人公司，家族企业，中小企业，这些企业其实并不是都像盖茨这样的，他有一个宗教的观念，他又可以减税，他就随手做了，但并不是人人都变成盖茨这样一个状况。

　　所以其实在美国，包括一些犹太人的这些商人，今天仍然是像高老头时代，但是他们仍然得到社会的尊敬。因为这个人，我们做生意的时候碰到大家都说这个人特别叩门，特别叩门，从来不做好人好事，但是呢，州长议员所有公开场合仍然对他非常尊敬，这就是美国，因为西方社会不是一元化的社会。实际上就像我刚才讲的，我们一定要特别注意美国是两百年出了一个盖茨，就是创造财富的时代经历了两百年，而且用一个稳定的制度，没有变化的制度支持了两百年。

　　我们回到中国现在整体上来看，特别是民营企业，大部分都在二十年以内，更多的新经济的企业才十年。所以在这个过程中我觉得我们一定要更全面的看，我们把盖茨作为一个标杆，这是全人类的标杆，还不光是中国企业家的标杆，也是美国企业家的标杆，把巴菲特作为一个标杆，他也是美国企业家的标杆。我们应该把他比作一个财富世界里头的圣人，我们心向往之，但是我们从凡人走向圣人的过程是需要一天一天去完善自己的。

　　做好事应该是所有凡人的标准

　　我们的制度落后妨碍了普通老百姓和企业家做善事

　　主持人张忠：确实中国企业家的时间历史还是太短，我看到一个比较，其实这个比较从全世界范围来看的话，我们更多看到的是中国和美国的比较，但是你要想一下福布斯统计，全球的富豪里面富豪的总量排名第二的是俄罗斯，但俄罗斯的企业家的捐赠行为其实也没有那么多。

　　冯仑：实际上从企业家对社会的回报，刚才陈平讲到的非常对，它有一个文化传统，当然陈平刚才我们闲聊的时候也讲到，有一些制度安排，包括一些税，包括其他的一些机制安排，另外还有一个公益的市场，包括比尔·盖茨这个钱，比如说这几百亿他也不是马上都给社会了，并不是说我们分田分地，一人背个米袋子把钱拿走了，不是的，他们这个叫永久性基金，这种永久性基金就是本钱是不动的，拿每年赚的钱，他这个钱的分配，资产配置，资产配置有做VC的，也有做房地产的，也有买一些债券，买一些股票，他总之是一个配置，大概回报都在8%左右。而这个回报的8%，你比如五百亿，8%，也就是说四十亿是他一年赚的钱，这个赚的钱里边多少用于捐给社会呢？一般是5%，也就是说五八四十，五五二十五，也就是说二十五亿是应该捐的，也就是比尔·盖茨基金每年大概可以捐的钱是二十五亿左右，他并不是说五百亿今天大家都分了。所以有时候我们理解并不对。

　　所以在这种情况下我要强调的另外一点，就是说这个企业家为什么愿意捐，为什么不愿意捐？比如在一个合理的法律制度和法制的市场经济下，对创业有足够的尊重，对他们做回馈社会的行为给予一个鼓励，那么在这种情况下他们会很乐意回报社会，他有一种感恩的心来回报。就相当于你吹捧我，我就给你口水喝，但是你给我一巴掌还问我要水，那我会想我妈没把我教育好，把我搞的这么笨，人家打我还给水，这事情就不对了。所以这里头它是一个社会整体上发展到一个阶段，而且制度安排要保证到大家做任何事情，他不仅是个动机，不仅是个道德，不仅是一个追求，还是一个自然而然的顺理成章的一个普通人就能做的事情。

　　做好事应该是对凡人的一个标准，不应该把它变成一个圣人标准。因为变成一个圣人标准就很少，比如说孔子，孔子他叫圣人，智圣，但是他就不能够泡妞，不能够干坏事，这玩意儿在五千年文明史上都很少，毕竟最近还发现孔子也泡过妞，没泡上而已。但是你想圣人都没扛住这事，那你说这事就不好办。

　　我前两天研究香港。香港就讲这次地震赈灾和大陆老百姓在捐献的时候的一个制度安排上的差异，香港这个制度是给凡人准备的，不是给圣人准备的，就是说每个人报税的时候你自己报，哪怕是一百块钱你也可以报，他都有底税，而且告诉你这些税是怎么走，银行怎么走，最后这个钱怎么给你，现金也好，支票也好，非常快，这样的话就连一个普通凡人都可以做了。我们如果不能够设立一套让凡人都能做公益的制度，而只是要求每个凡人变成圣人，依次把自己所有家产都捐掉，那这个社会还需要我觉得更好的完善。其实一定是一个凡人的制度，每个人都可以变成很容易，有这样一个公益动机的时候很容易就做，就算完善了。

　　你比如我们现在1130个公益基金，活着的能运作的就二、三十个，但这些基金很奇怪，要有主管单位，还要只是政府相关部门管的，还没有完全说很容易变成一个比如说任何人去注册都很快注册下来。这样的话，由于我们制度上的落后，滞后，很多朋友在注册公益基金时，超过一个亿都要到国务院去批，至少要一年时间。那么你要是做几百万的公益基金，比如说万通的公益基金，我们为什么要在北京市批，我们就想快点批，你规模一大它就批的慢，而且要找主管单位，而且主管单位他有个行政级别，如果我在北京市批吧，我找个北京市主管单位他还敢盖章，这个主管单位就不是万通，就是你要找一个政府的任何一个部门他要给你盖个章，但是如果你做一个很大的公益基金，全国性的，那你就必须到中央部委一级给你盖个章，他凭什么给我盖章呢？因为他不盖章我就老也注册不下来。现在阿拉善生态协会就面临这样的问题，他生态协会的钱放在那儿，好几千万，放了这么长时间，他想改成基金会，到今天已经又一年过去了还没有办成，那你就想你的制度安排让大家公益的愿望有时候达成不了。

　　所以这个方面特别像三十年前开始的办民营企业，那时候办个民营企业也要个主管单位挂靠，但是海南为什么就成了？海南是当时中国惟一能做皮包公司的一个地方，于是很多创业人就去了海南，但今天如果我们在这套登记管理上面稍微能够加快速度，使这个更顺畅，那么就会有更多的企业家来安排这件事。所以今天我们看到的中国似乎，中国的企业家在这方面做事情还不够成熟，或者说还没有达到大家预期的这样一个表现，并不是没有愿望，去年年末甚至有的企业家准备要做公益的资金，财富的安排，不仅是几十亿，甚至上百亿他都在考虑，但是他害怕，为什么害怕呢？他说我这样子就成为出头鸟了，接下来不知道会怎么样，他说我还是跟着大家吧，大家几千万，一百万，我也就这样，这样安全。你看这个事情就变成另外一个话题了，就是说如果一个企业家他要把他上百亿的财富，他会担心有不安全，也就是说我们的制度环境究竟哪个地方还有所欠缺？让他们挣钱也不安心，捐钱也不安心，那只有在梦里头是不是安心？

　　主持人张忠：中国这个社会对企业家群体要求太高了，通过这次的汶川地震以后的一些表现来看，其实我们在我们文化里边有很多是仇富的，首先认为企业家挣钱的过程不是很光彩，属于暴富的一群人，暴富的一群人就应该拿出很多钱做出捐赠，这样你才能在精神上得到一些解脱，这是一个对企业家的要求。

    观察员陈平开讲当今中国社会背景下的企业家慈善话题。（来源：新浪财经 ）

　　陈平：做慈善事业你要和欧美国家比较，比如美国比较起来，实际上他有一个整套的制度安排，而且有整套的生态环境，就是说这件事情。比方说他的税务抵扣，他有非常规范的你要填什么样的表，上什么样的报，然后你的遗产税，比如你的遗产税超过三百万你要交55%的遗产税。实际上美国发明了两个制度，第一个制度是基金会的制度，第二个是人寿保险的制度，因为很多人，比方说突然在今天你去世了，突然你面临要交很多的税，他在个人的税务上安排，比如通过一个人寿保险的制度来安排，然后假如同时第二件事情，比方今天你企业家捐了钱，是以什么样的形式呢，比如说我过去认捐了多少，基本上它是一个政府行为来完成这个社会资源的转移和使用的，它的有效性如何做最大的有效性。

　　盖茨这回实际上做一件事情，他是以管理生意的方法来管理慈善资金，因为他和他的夫人是这个基金的受托人，他是做所谓的托管这个基金。托管基金要达到几个目的，第一件事情，使基金有效的增值，第二，最有效率的使用，然后使它的持久性在一个制度性的安排下可以完成这件事情。在中国，刚才我觉得冯总谈，我们在考虑这个生态环境缺失哪些环节，我们如何能让它不仅仅是在一个出了事情以后的一个巨大的应急状态来完成这件事情，而是在制度上可以使这部分的社会资源得到最有效的使用、监督。实际上也是个再生状态，这个事情如何完成。

　　刚才谈到企业家状态，可能有一个问题，就是刚才冯总也触及到了，就是说实际上在中国这个状态，美国是以立国数百年以来它一个财富创造过程，而在中国这个状态，我说三分之一代。咱们还以比尔·盖茨做例子，他的前半生在为微软创造财富的过程中像藏獒一样的在保护他的财富，因为他认为在我这个状态下，他有一个很好的法律基础保护，第一，我可以在我所能够经历的状态下，在我的整个商业生涯中可以让这个财富巨大的升值，然后第二部分，我作为这部分财富的信托保管人的时候，使得这部分财富得到最有效的利用。所以说这里我觉得考虑的时候，如何让整体，不管你的税务安排也好，制度安排也好，使得每个人或者小到个人，大到企业家和各种机构，在做这种财富的慈善安排的时候，是一个让他心想往之的一件事情，而且这个过程，不管它的过程和它的结果，都让他有一个巨大的愉悦感，因为在这里头的等式是不一样的。你实际上考虑从基督文化里头，它这个等式里，一部分等式是在天国，佛教的考虑做善事一部分等式在来世，而中国在这里头要做到他的等式在精神上，我在物质上出去的在精神上有一个巨大的奖励，所以这就变成一个持久的可以依赖的可以增值的过程。

　　冯仑：我们其实作为一个企业和个人，都要特别注重制度安排。所以从前年以来，中国的企业开始关注企业社会责任，包括公民这些问题，这样的话实际上就在不断的在学习，在讨论。我认为中国目前在公益慈善方面，民营企业表现是最好的，因为相比起来这十年的捐款，国企捐的远不如民营多，而且民营里边先富起来的捐的也是最多，你比如像黄光裕，他是曾经做过首富，但是这次个人捐，而不是公司。但是这些东西仍然需要不断的改进，怎么把它变成一个制度化安排呢？

　　我知道以前发生过灾难的时候，很多上市公司董事长就一拍脑瓜就捐了，捐完以后其实股东会就不干了，因为你只有30%股份，你捐了这一笔钱，那70%是把别人钱捐了，你没有征得别人同意。所以实际上在公益慈善方面有三件事是最重要的，第一件事，就是你要把这件事的公益战略和公司战略匹配好，或者叫嵌入到公司战略里边，或者融入到公司战略里边，这样才能够使一个组织变成一个持久的推动力，而不是你一个老板突然的一智。

　　第二件事情很重要，就是治理结构要支持，你比如你是一个单纯的一个人的私人公司，平时你也没个董事会，也没有一个这样的治理结构，所以这件事情就很随性。在西方也是上市公司，公众公司，包括基金，越是这样它越偏向更多的承担社会责任，和关注企业的社会责任。这样的话它有个治理结构，就是说你在公司里边你是由哪个委员会来管，你这笔财务是跟税务部门怎么样谈，最后应该怎么监督，它的绩效怎么考评，因为公益也有个绩效，我们在美国学习的时候他们就讲，对公益绩效的考核是最难的，但因为它难，我们才要做。

　　比如说这一笔善款出去，到底有什么绩效？尤其是治理空气，地球这么大的事情，你投多少亿这空气能好？有时候没法测量，但你还得做。所以这里头绩效也很重要，所以这都要靠治理结构。你比如说我们在借鉴国外的这些做法的时候，我们为什么成立万通公益基金？我们就把它制度化，这样子我们股东会、董事会反复讨论，最后究竟是按什么基数每年来捐款？这就很讲究，你说是从公司的资产规模作为一个分母捐百分之多少，还是从每年的利润，税前的，还是税后的？最后我们基本上按税后的利润捐，为什么？假定我只有一千万的税前利润，我一捐，亏了，那你公司亏了还要做好事，股东就不干，这就是治理结构上出了问题。所以我们就税后利润，就告诉股东我们是赚了钱了，把税都交完了，就是净利润，我们是从净利润里拿出来钱，这样股东觉得没什么。但是你是比例制的，不是一个绝对数，比例制是什么呢？就是你只要增长你就捐的多。

　　所以我们后来做了决定，上市公司在净利润这部分捐0.5，每年的利润，非上市公司捐1%，非上市公司多捐一点，然后再加上高管和员工，我们有几千个员工还有高管。作为一般的号召，高管带头每年做。这样的话它就保证公益基金每年都会增加，同时所谓治理结构还有什么，员工每年在人力资源这个系统考核的时候，就给他有记时间，你每年为万通公益基金做多少时间的公益，最后是考级的一个标准。最近我们在帮助一个孤儿院，这个孤儿院里有40多个孩子，接到北京来，然后安排了15天的活动，然后万通的所有员工自己报名，你愿意哪一天几点来去跟这些孩子做交流互动，或者领到家里，或者带出去，这些东西全部做完以后我们把它统计好，到时候员工就积极地参与。

　　汶川地震到现在，公司已经有300多人次员工由于公益基金会的安排，他们去做义工，这样的话他就变成了公司你正常的业务，你积极地去做，但是公益这件事由公益基金会认真的按专业化的方式来组织，然后需要人力资源支持的时候，整个公司系统所有的员工都可以，有的是技术方面，有的是时间方面，也有的是一些建议。这样的话每年保证这样的互动会使公司整个的，我说第三个最重要的，就是治理结构必然改变一个公司员工的价值观和行为，这样的话从战略到治理结构，到公司的价值观和行为的改变，这样的话才使一个企业真正的变成了一个我们说能够承担社会责任和企业公民，这样的话即使我不在了，它也变成这样了。

　　所以我觉得创业者最大的贡献，不是说你自己做什么事情，我觉得是创造一种制度和机制，同时用一个正确的方法来选人。你比如公益基金你可以派公司的人去，但是不行，这么派这个公益基金就成了万通一个部门了，这就不对了，公益基金一旦成立，跟万通没关系。所以公益基金万通的人几乎没有，我们这个秘书长是猎头公司挖来的，然后请的全部都是专家，包括环保部门退下来的领导，一共9个理事，万通只有2个，就这么简单，完全专业化，按照国外基金的这套管理方法认认真真去管。那么基金它又有三个条件才能做好，第一要透明诚信，第二项目要设计好，第三执行要有效率。

　　你比如同样一百块钱去建一个学校，你能拿一百万可以建三个学校，这就是效率，但是有的人拿一百万建了一个学校，还贪污了二十万，你说这个基金就一定会垮，它跟在竞争市场上一样，所以公益也有品牌，也要竞争，也要透明诚信。所以这些东西整个你把它想完了以后，反复研究把它变成一个制度，这样的话两边都独立了，但是对你公司就没有太大的一个负担，而且从公司来说上上下下都为这件事，我就发现自从公益基金参与地震的救灾重建以后，这活动越来越多，我们大概累计到目前，公益基金它去帮助的无论是送水，送油，还有各种各样的活动，大概惠及的人已经超过12万人，就是这一个多月。

　　我们的捐款它就不断地在那边去做，它补了一些漏洞，就是说因为救灾吧，很紧张，总有一些地方疏漏没被人注意到，它就是专门找别人没注意到的地方，因为它快，就去要物资拿钱就去做，相反可能红十字会他们做那些大事，比如说板房这些大事，这样的话公司员工的兴奋，眼神就不一样，公司员工好像特别喜欢做这个事，因为公司员工现在分散，平时员工互相都不认识，这次结成一个小组，比如去四川，我们天津公司的，杭州公司的，或者北京的，他们之间发现他们也都认识了，就是公司内部反倒有一种交流的互动。

　　总之吧，我们说的制度安排不仅仅是外部，公司内部的制度安排也非常重要。这点我们像跨国公司学习，今天上午我参加一个活动，就在倾听三菱这一百年的企业，他做这件事情的一种内部制度安排，我觉得在美国的这些大的跨国公司，他们内部的制度安排有很多可以值得借鉴，包括中国现在的国企也有很大进步，中远，现在在这个方面是国企当中做的最好的，我们也是最近在安排去中远学习，我们准备安排一次董事会到中远，因为我们开董事会到处乱跑，就到中远去请中远的人给我们介绍。这样的话你不断的学习，不断的完善自己的制度，这就使公益这件事变的非常有持久性。

    万通集团董事局主席冯仑，观察员陈平开讲当今中国社会背景下的企业家慈善话题。上图左起主持人张忠、冯仑、陈平（来源：新浪财经 ）

　　中国的基金会主要还是一次性基金，但正向理财和专业方向转化

　　主持人张忠：刚才你也讲到去美国考察，看到美国的慈善基金他投资收益率大概在8%左右，有没有要求你们万通慈善基金也有一个投资收益率？

　　冯仑：我们最近两个原因，一个规模还太小，因为万通公益基金是5月11号成立的，12号地震，所以我们马上改变用途，全部主要用来救灾去了。昨天公益基金的一些人就提出来这个理财的事，因为今年万通能捐多少钱他们已经算出来了，根据今年的经营利润他们也会算，这样的话明年也准备做一些理财，也就是说你的资金规模到了一定的时候，做理财是必要的。

　　但是这需要人才，你比如比尔·盖茨他就挖了个人，比尔·盖茨基金会从投行挖了个人，特别能干，他自己理财，这是一种，另外在美国实际上也有一种，就是交给别人，比如交给陈平理财，我在市场上招标，这是一个。另外一个，在国内还有一个问题，这就是陈平他们的专业，国内的资本市场，或者可投资可选择的产品比较少，你可投资的地方也少，另外你的配置也不灵活，你要不都买基金，要不都买股票，另外债也非常简单，除了国家和国企发的债，其他更多产品包括衍生产品更少，所以在这种情况下，第一步，恐怕还是把项目选好，把诚信透明的品牌做出来，把专业团队安排好，然后做几年以后再看。

　　我其实在四年前开始参与另外一个基金会，叫华夏爱幼童心基金会，我们几个在这几年得到了很多在中国做这件事的正面经验，因为华夏基金会被民政部不断表彰，最后从一个区域基金变成一个全国性的，这个基金会已经成为亚洲最大的儿童先天性心脏病缺损的救治基金，我们也是同样是私募，从小做起，他也是把所有的钱，每年募的钱都花掉，都用来救这些孩子。到目前为止一年能募三千万到五千万，但是他很低调，因为王斌是理事长，他在管这个事情，我们每个理事都有筹款的任务，这个游戏规则就是筹款筹不到你就自己添。今年分配我是西南，正好这地震了，地震了筹款肯定就比较困难，那到年底，我得自己给华夏基金会把这个数给它。

　　但是大家朋友很开心，因为做了，今年做到，一年能做到几千个孩子，几千个孩子这个手术成活率是百分之百，做了肯定活，不做就会夭折。

　　陈平：成本多少？

　　冯仑：三万，华夏基金出一万，当地政府和本人凑一万，然后医院减免，医院就是手术费，加上耗材不收了，这也有一万。通过这个我们也在慢慢学习怎么做这件事情，就是专业化，另外在项目选择上要逐步的找到每一个基金的擅长的地方，所以这是我这么多年，我这几年在观察这件事情，中国目前公益基金募款主要还是要花掉，捐出去，而不是投资，还没到这个时候。

　　主持人张忠：它是有一个从成本型的基金向资源型的基金转化过程。

　　冯仑：现在美国叫一次性基金，就是拿来钱捐掉就完了，比如捐个博物馆，生前把所有的钱一次捐给一个博物馆，这叫一次性基金，刚才讲的叫永久性基金，介于这个之间的就是说一生当中还没有找到一件可以一次捐掉的事，如果遗嘱上说如果地球和月亮相撞的话，人类要施以援手，那就一次捐掉了。所以王斌在华夏基金会他跟我们讲，我们希望能一年募到一个亿的时候，开始考虑去做一部分理财，然后在之前都是全做出去。

　　主持人张忠：其实中国还有一种基金的方式，比如像李嘉诚那种基金，他会将他的财产三分之一放在慈善基金里，如果花去十亿他也会补上十亿。

　　冯仑：他其实跟西方差不多，为什么说8%的回报，整个8%的回报只有五个点是花掉的，那三个点并不是都行政费用，一个点是行政费用，两个点是保值的，万一这段股票不好缩水了，他把那个补回去，他是保值用的。所以李嘉诚说这个我相信也是，如果有缩水，有资产损失，当然他可能在某一个时期会集中捐一下，比较像美国所说的中间过渡型的。

　　主持人张忠：我们今天聊了很多关于慈善的话题，不知道在座的各位听了有没有兴趣来做一些提问。

    现场媒体提问

　　王石像马英九一样有洁癖，他已接近圣人了

　　从凡人人到圣人要经历很多事情，民众对公众人物的道德期待，是他们走向圣人的动力

　　新浪财经：我想代表新浪财经向三位提一个问题，说到企业家慈善，今年有一个事就是王石的事，不知道三位没有提是不是刻意没有提？冯总我们在您的《野蛮生长》中有一篇文章专门就提到企业家王石，在这次汶川的慈善事业当中王石被骂得特别惨，虽然后来也捐钱了，也道歉了，但是老百姓对他还没有什么特别好的评价。

　　冯仑：他(张忠)不问，感谢你提这个问题(笑)。是这样的，因为我跟王石很好，我在去美国考察的时候也会跟他谈这个事情，我们这个考察在半年前就安排的，我跟他说我的感觉，王石遇到这件事有点类比的话，相当于马英九遇到被起诉纪要费的问题，为什么呢？因为王石像马英九一样对自己其实是有洁癖的，但结果却是被起诉是贪腐，马英九一生就要廉洁，而且他把纪要费都捐了，但是报销的时候可能手续上有点差错，结果被人起诉贪腐，差点总统没当上，结果当上了，这事就停了。

　　我举个例子，当然万科也披露了，王石这五年的合法税后收入一千九百万，在地震之前他已经捐出去一千二百万了，但他自己就不知道，他就爱做好人好事，做了就做了，他也没说。结果你算一下，万科是全球最大的住宅公司，去年年末的市值是美国前三大住宅公司市值的1.5倍，一个人从一无所有的创业，干成了一个全世界最大的住宅公司，他一年的收入一百多万，就真正拿回家的。而这一百多万里他还承诺出去，就是剩下的七百万里他又承诺了一、两百万，结果承诺了以后，结果因为别的他预计有一些收入没到，结果他又没钱了，他就借朋友的钱捐了一些钱。后来怎么还的呢？是因为家里头有一个意外事件，最后保险公司赔了些钱，结果拿这个钱给还。也就是说跟马英九一样，他完全是一个，我认为他离圣人其实很近了，但是就是在这个时候大家有一些不了解，而他自己也没有把这些事情披露，当然在这次股东大会上，刚才我讲的有一些他已经披露出去了，这时候一算帐才发现，三分之二都捐了，就是自己收入的三分之二。

　　我问你们一个问题，你们想要中国的企业家还怎么做？你认为王石应该一个月拿一千块钱吗？你不为他感动吗？而且这个时候他能够当大家有对他误解的时候，他没有再做解释，他就是道歉，而且到现场去，最后说服股东追加捐款。你认为中国还能有比他更好的企业家吗？你告诉我，你能做到哪一点？假定是你，你会这么道歉吗？道了五次歉，最后是无条件道歉，你能做到这样的道歉吗？

　　第二，说服股东，因为他个人没钱了，不是他不捐了，他家里还得过日子啊，他没钱了，他答应出去捐款都是借朋友钱履行了诺言，那怎么办？说服股东来捐款，说服股东以后他自己就到现场，一直就在那儿折腾。

　　提问：：我觉得最关键的问题其实是为什么大家要骂王石？是不是中国的民众还不懂得如何看待慈善事业？而且这次大家要比哪个企业家捐的多，捐的少就要被骂，您怎么看这个事？

　　冯仑：这是一个好事情，也是一个要防止走过的事情，这个民众对企业家，对公众人物有很高的道德要求，我觉得这是好事情，这是我们一步步走向圣人的动力，所以要感谢大家。

　　但是这个期待如果说让我们一天就变成圣人，那除了跳楼没有别的办法，因为一跳楼，死了，就成圣人了，就贴墙上变成遗像，大家就默哀没别的了。但只要活着，由普通人变成能人，由能人变成英雄，由英雄变成伟人，从伟人变成圣人。所以我们要从凡人变成圣人要经历很多事情，所以我说这个道德期待我觉得对我们是一个激励，但是也要有一个空间，大家要互相沟通，然后允许时间来使我们不断地进步和有很好的沟通。这样的话社会就进入和谐社会。

　　所以我觉得这个过程大家要互动，要宽容，要理解，要看到中国的创业者，特别是像王石这样的创业家，在这样一个时代他的典范作用，而且他能够对大家的批评认真的听取，这就非常好，而大家应该现在为他来鼓掌，希望中国的企业家如果都像王石，我相信中国的市场经济会比现在还要好。

　　陈平：我接着说一句，关于你的问题，王石也是我好朋友，也是我个人非常尊敬的企业家。我觉得王石是在中国的现有制度下非常少的，把慈善事业做一个制度性的常态安排的有意识的探讨的，非常少。然后在这个过程中我一直在强调，让它不仅仅是一个应急行为，而在这个过程中可以机构化，制度化，让这个过程可以变成一个常态，可以让所有人参与，可以把变成一个可以持续的事。我觉得王石是做了很大的努力。

　　冯仑：所以我希望你就把他看成是马英九，虽然经过这个波折，但是最终要相信他。

　　企业家的五重责任：个人、家庭、公司、行业和社区

　　北青报提问：冯总您好，我是北青报记者，有一个问题，刚才您提到比尔·盖茨，还有孔子，我就想到了过去古代有一个故事，就说鲁国人经常被其他国家虏走，结果他们出台一个法律，凡是本国人到别的国家赎回我们的人，就给你很多奖赏。结果子贡就赎回了很多人，但是他不要奖赏。孔子知道了以后就责备他，说如果你不要奖赏大家就没有积极性了。不知道比尔·盖茨这件事到底是一个促进，还是一个反作用？

　　冯仑：我觉得首先我一再强调，比尔·盖茨这个事件应该是丢给西方资本主义世界的一个炸弹，因为他改变了很多资本主义世界原有的观念和做法。我们是有中国特色的社会主义，所以我们只是说远远地看他，给我们一点波及。这样的话我们从远看，一件事从远看总是好的，所以我相信它对中国所有的企业家来说，第一，引起思考，第二，开始关注今后怎么样来处理自己生前积累的这些财富，第三，对社会，对政府开始有要求，要求什么？要求政府也给一个好的制度安排，让大家的财富能够很好的回馈于社会。所以我相信大概经过这么三个停顿：第一，想这样子也是一种活法，第二，我该怎么办，第三，政府怎么给我通道，其实它的推动作用还是大于抑制作用。

　　提问：：冯总您好，我是数字商业时代的记者，有一个问题请教您，我发现您特别愿意提社会责任这个词，一个企业到底应该怎么做才能算得上一个有社会责任的公司。

　　冯仑：我给你一个反问，如果你男朋友或者是你的先生，怎么才叫有责任感？你反过来想，他得呵护你一生才叫有责任感，而且当你遇到歹徒的时候他会挺身而出，就是利益相关者。实际上社会责任的范围有大有小，小到了一种观点，就是只要为股东创造价值，照章纳税，就算有社会责任，这是最小的范围。最大的范围，老百姓要你做什么你就做什么，政府一个什么号召你都去做，但这样企业往往不能持久。

　　一般来说像大家比较接受的一个观点，是中间这个，就是说叫做利益相关者，你自己的发展当中要关心、照顾你的利益相关者，比如从房地产来说，你的利益相关者比如说除了股东，最重要的员工，那你要在劳动法给你的空间内还要更好地照顾你的员工，另外，你是做房子的，那你的客户是个社区，所以你要关心这些社区和你的客户，另外，人住在房子里，有时候有污染，比如建材，质量不好，人会得病，所以你要考虑你的供应链，你会在供应链上做一些绿色环保的要求。此外，还有你所在的公司周边的一些特别的一些问题，比如说公司总部在这儿，突然下水管漏了，这也是跟你有利益相关，那么你要去做一些帮助，这是周边的环境，我们叫环境责任，就是你的生态环境，你公司和客户所处的环境，也要你去关照。

　　大概我们就在这个范围画一个圈，公司有能力，都应该把这些事做好，这就叫承担了社会责任。但这个前提就是说要把这些工作和你的盈利事业能结合的要结合，不能结合的一定要分的很清楚，有一些是可以结合的，你比如供应链，我们做成绿色建筑，其实在市场上还有竞争性，这个房子还好卖，那么这就把商业和社会责任结合了。有一些是结合不了的，所以我觉得这件事情是目前多数企业比较认可的一个说法。

　　陈平：我稍微补充两句，实际上我有一个很好的朋友，我以前跟冯仑谈过，也是我们的股东，也是非常大的企业家，他认为一个企业家责任实际上他说是五个层次的责任，首先的责任是对你个人的责任，你这个事情不要忘记，每个企业家对自己是有期许的，是有承诺的，然后再扩大这个圈子，他实际上对他家庭是有责任的，超过家庭，对公司有责任，对公司以后，对公司所经营的这个行业他是有责任的，然后这个行业所经营的整个的社区和它的环境是有责任的，所以说刚才冯总用了一个词非常好，就是说利益相关者。比方说一个公司里头，一个最主要的三个大的利益相关者，股东，你冯总主要给你的股东挣钱，然后你的员工，你要给你员工提供成长的机会，你的客户，你要帮助他们创造最好的价值，这时候他的不同利益最好最理想的状态是互补的，而且能够成长的，但有时候可能不是互补的，你就要按一定的规范把它机构化，做取舍，在这里你要做选择。

　　所以说利益相关者包括了不同的利益环，有的时候是相交的，有的时候是背离的，在这里的时候你就按你的伦理原则，你的道德原则和你的价值取向来做取舍之间，也不要忘了企业家对他个人也是有责任的。

　　大城市的房价要降，中小城市的要涨

　　媒体提问：冯总，我想提一个大家比较关心的问题，就是住宅市场，今年上半年各个城市交易量都是普遍比较低迷的，甚至有些城市房价还出现了下降的状态，刚好现在是7月份，您对下半年住宅市场是怎么看的？另外，最近有一些说法，资金链紧张的企业呼吁政府要放宽对房地产的紧缩政策，要救市，您对这种观点是如何看的？您对这种资金链目前比较紧张的企业，房地产企业是怎么建议的？谢谢您。

　　冯仑：房地产大概是伴随着你们的青春期，一直到更年期你们还会关心，所以我们就总有希望来做这个生意(笑)。我们就谈住宅，我们不谈房地产别的事情，所以我们就集中在住宅来看。

　　住宅现在的市场出现交易的萎缩和观望，我认为是两个最主要的原因，第一个原因，我认为叫自然的一个原因，什么叫自然的原因呢？在根据国际比较研究的经验，一个市场在它的GDP在4000美金到8000美金这一段，住宅是爆发式的需求增长。为什么呢？在中国大家来看四千美金的城市GDP主要有四个需求，第一个需求拆迁需求，由于旧城改造，创造一大堆需求，第二个叫改善性需求，比如第一套房，房改拿来以后孩子长大了，就业了，捣腾第二套房，第三个叫投资和投机性需求，第四个叫自然增长的刚性需求，目前从GDP到四千美金左右的时候，这四个需求都在，到八千美金的时候就剩两个需求了，改善需求已经没有了，在北京目前公务员，我相信处以上的干部都换过第二套房，拆迁需求也就结束了，就剩下两个需求，一个是刚性增长的需求，还有投资投机的需求。

　　大家知道过去一年多，投资投机的需求也给抑制了，那就剩下一个需求了，可是今年的供应，现在的很多投资是三年前投进去的，还是按照四个需求的时候测算来投的，所以供应超过了需求，这是个自然过程。

　　过了八千美金GDP以后，事实上出现两个转折，第一个就是我刚才讲的需求实际上减少了，自然就会减少，不需要任何调控就减少了，你想你不可能永远拆迁，今天石家庄叫三年大变样，石家庄的GDP就三千到四千美金，正在折腾，所以它的拆迁需求很大，但深圳一万美金GDP了，拆迁早完事了，改善也没了，所以一个是需求萎缩，这是一个转折，过了八千美金；第二个，就是二手房的交易量开始超过新房，过了八千美金以后普遍是这样，这样子一来也就是说每个城市的增量就有限了，这个时候从全部房地产格局来看，它的重心开始转移到社区商业和中央商务区的商业上，北京去年第一次写字楼增幅的价格超过了公寓，而且租金和资产价格都在上涨，到现在一点都没跌。北京去年已经接近七千美金GDP了，所以从这样子来看，全国的市场你来看，就按照这样子来看，凡是GDP水平还低的四个需求还在，越高的需求自然会萎缩。所以我说造成目前交易萎缩和观望的，一个重要因素是自然的过程，不是政府干预的结果。

　　第二个因素，叫做政策的导向发生了变化，政策导向发生什么变化呢？就是70%政府要管，30%市场管，也就是说你比如像深圳，像北京这些这么经济发达的地方，改善需求、拆迁需求都没有了，就剩下年轻结婚和离婚的这部分人了，年轻人结婚和中年人离婚都需要房子，这部分人政府现在给他们70%政府还要管，30%市场去管，这样一来，70怎么管，究竟是住房公积金，个人按揭，还有摇号，反正这套复杂的制度安排还在做，另外一个就是30这部分怎么放开，完全市场化，这部分也还在探讨。

　　这两个因素搀和到一块儿，尤其是看到发达地区的房价在降，所以整个市场的预期，第一是等政府的政策明朗，第二是等这个价格还要往下降，于是就形成了第一是萎缩，第二是观望。

　　这样一个时间延续到多长时间呢？这就是跟经济发展水平有关，应当说现在如果是两千美金GDP，三千美金GDP的城市，实际上房价我相信政策明朗之后，到明年上半年会有恢复性的还是缓慢增长，但是深圳上海这些超过八千美金GDP的这些地方，房价向下的压力将会存在相当长一段时期，这就是我对住宅这部分的判断。

　　资金链，如果市场是这样子，那么当然对于企业来说，财务的压力很容易就联想到它会紧张，对于它们怎么办，我就问你一下，突然打雷下雨天气不好了怎么办，飞鸟各投林，自己看着办。

　　(本次访谈结束)